Перейти к содержимому


Фотография

Вопросы на экспертизу. Сотовый телефон


Сообщений в теме: 120

#1 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 659 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2015 - 13:28

Здравствуйте!

Проведенный анализ  фигурирующих в определениях судов некорректных вопросов натолкнул меня на создание данной темы.

Сотовый телефон стал настолько сложным устройством, что его уже можно сравнить с пароходом.

Как вам такой вопрос - есть ли дефекты в пароходе? 

В чем собственно некорректность?  Ответ простой, - нет конкретики.

Итак, по-порядку:

Избитый первый вопрос: есть ли в изделии, сотовом телефоне.. недостатки (дефекты)?

Зачем такой вопрос?

Подавая исковое заявление, вы же прекрасно знаете какой в вашем телефоне имеется  дефект. А ответ эксперта о недостатке в товаре - вообще не имеет юридической силы.

Принимать такое решение (имеется ли недостаток) - это прерогатива суда. Эксперту дается право сказать лишь о наличии дефекта. Он сколь угодно близко может подводить свои выводы под это понятие, но написать, - нет. В моем регионе, постоянные схватки в судах настолько уже подковали юриста одного из сетевых магазинов, что малейший шаг вправо/влево от "понятия" и вывод эксперта в трубу. Грамотный юрист спорной стороны, если вы ответите на вопрос о недостатке - махом "зарежет" подобный вывод, если в "теле" заключения по данному вопросу не будет никаких научно-обоснованных выводов. А судьи, должен вам сказать, не очень-то любят читать "тело вопроса". Как правило оно сложно к восприятию (технический язык). Поэтому, к сожалению, смотрят только выводы.

Избитый второй вопрос: Какова причина возникновения выявленных дефектов (недостатков)?

Этот вопрос уже лучше, но. Ставя такой вопрос, отвечая правильно (однозначно -производственный/ эксплуатационный ), эксперт может поставить "вилку" судье. 

Допустим он ответит, что дефект эксплуатационный. А по ходу Дела.. фигурирует информация что телефон был в СЦ, ремонтной мастерской.

Да, телефон был в эксплуатации, но и был в ремонте. А согласно определению ""производственного отказа", если ремонт способствовал возникновению данного дефекта, следует, что ответственность ложится на эту ремонтную организацию. Следовательно и дефект будет - производственный.

Если эксперт не проведет вот такой анализ, то потребитель (покупатель) сразу же будет обречен на поражение!!!

Поэтому, я считаю, что вопрос необходимо уточнять и делать акцент на то, что мог ли выявленный дефект возникнуть при ремонтных работах.

К львиному  большинству компонент сотового телефона, пользователь просто не имеет доступа. Это к тому, что может возникнуть вопрос,- А откуда эксперту знать ковырялся ли кто-либо в его потрохах,  как и когда? А вот так. Куча признаков.

Избитый третий вопрос: Являются ли выявленные дефекты (недостатки) существенными?

Полная аналогия с первым вопросом. Эксперт два раза не компетентен делать подобные выводы.

 

Старайтесь не ставить вопросов касаемые ГОСТов, типа соответствуют ли такие-то параметры ГОСТу такому-то (Касается только сотовых телефонов!), в частности   на нормы испытания или электромагнитную совместимость.

Ответить на подобный вопрос не в силах 99%-там экспертных организаций. Это мега-дорогое измерительное оборудование и измерительная площадка. Таких на всю страну как пальцев на руке.

Ну ответит эксперт некорректно, или приведет список инструментария которого у него нет. Юрист это увидит и попросит предоставить свидетельства о поверке, калибровке, о праве собственности.

Ну и где вы их возьмете, это ведь не китайские мультиметры по 5 тысяч.

У меня подобная ситуация была совсем недавно. Видно сторона защиты думала, что я с ними в лохотрон играю.

И, поднимая подобные вопросы, будьте уверены, что стоимость подобной экспертизы поднимется в несколько раз, многократно превысив стоимость сотового телефона. А проводиться подобные измерения будут пару-тройку месяцев, ибо условия их проведения очень жесткие.

И уж совсем, боже упаси ставить вопрос о соответствии ТУ (техническим условиям). Такие проверки и измерения может провести только разработчик и то не своими силами, а в ряде испытательных лабораторий. К тому же этот пакет документов никогда никому не предоставят. Это коммерческая тайна предприятия-изготовителя.

 

Ну и самый пожалуй  неуместный и глупый вопрос, - когда возникли какие-либо механические дефекты. Никто на этот вопрос не ответит. Такое бывает только в фильмах, где ломаются механические часы. Когда упали или разбились, - время остановилось. Лучше доказательства не придумаешь.

В сотовом телефоне сердце привязано к системному времени (внутреннему). Его в любое время можно перевести на час, на год назад и через десять секунд назад, -на правильное местное.

 

Сокращая количество вопросов, делая их более конкретными, вы резко уменьшаете время проведения экспертизы, ее стоимость и двоякое толкование ответов. 

Итак, правильные на мой взгляд вопросы:

  1. Имеется ли в изделии...дефект (конкретно такой то, один или два-три ), проявляющийся в виде...?
  2. Какова причина и характер возникновения выявленного дефекта (производственный либо эксплуатационный)?
  3. Мог ли данный дефект возникнуть при производстве ремонтных работ в ... (как вариант, если изделие было  на ПП, ремонте)?

Можно добавить еще один достаточно простой для эксперта, но очень важный для судьи вопрос:

     4. Какова стоимость устранения дефекта, с учетом запасных частей? 

Как правило, ответ именно на этот вопрос является основанием для вердикта о существенности недостатка.

 

Все эти вопросы конечно же можно распространить и на остальную бытовую технику, с небольшими корректировками.

 

Спасибо за внимание.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#2 tefso

tefso

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2015 - 06:46

 

Избитый первый вопрос: есть ли в изделии, сотовом телефоне.. недостатки (дефекты)?

Зачем такой вопрос?

Подавая исковое заявление, вы же прекрасно знаете какой в вашем телефоне имеется  дефект. А ответ эксперта о недостатке в товаре - вообще не имеет юридической силы.

Принимать такое решение (имеется ли недостаток) - это прерогатива суда. Эксперту дается право сказать лишь о наличии дефекта. Он сколь угодно близко может подводить свои выводы под это понятие, но написать, - нет. В моем регионе, постоянные схватки в судах настолько уже подковали юриста одного из сетевых магазинов, что малейший шаг вправо/влево от "понятия" и вывод эксперта в трубу. Грамотный юрист спорной стороны, если вы ответите на вопрос о недостатке - махом "зарежет" подобный вывод, если в "теле" заключения по данному вопросу не будет никаких научно-обоснованных выводов. А судьи, должен вам сказать, не очень-то любят читать "тело вопроса". Как правило оно сложно к восприятию (технический язык). Поэтому, к сожалению, смотрят только выводы.

 

Подскажите пожалуйста, чем отличается термин наличие от фактического есть?(Т.е. эксперту лучше ставить все эти три основных вопроса, которые 100% задает суд, в своей редакции?) Каким образом юрист срезает всю экспертизу за  такие неточности? Можете ли Вы привести ссылку на конкретные дела?


Константин

Юрисконсульт 

Республика Башкортостан, г. Уфа


#3 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 659 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2015 - 10:24

 

 

Избитый первый вопрос: есть ли в изделии, сотовом телефоне.. недостатки (дефекты)?

Зачем такой вопрос?

Подавая исковое заявление, вы же прекрасно знаете какой в вашем телефоне имеется  дефект. А ответ эксперта о недостатке в товаре - вообще не имеет юридической силы.

Принимать такое решение (имеется ли недостаток) - это прерогатива суда. Эксперту дается право сказать лишь о наличии дефекта. Он сколь угодно близко может подводить свои выводы под это понятие, но написать, - нет. В моем регионе, постоянные схватки в судах настолько уже подковали юриста одного из сетевых магазинов, что малейший шаг вправо/влево от "понятия" и вывод эксперта в трубу. Грамотный юрист спорной стороны, если вы ответите на вопрос о недостатке - махом "зарежет" подобный вывод, если в "теле" заключения по данному вопросу не будет никаких научно-обоснованных выводов. А судьи, должен вам сказать, не очень-то любят читать "тело вопроса". Как правило оно сложно к восприятию (технический язык). Поэтому, к сожалению, смотрят только выводы.

 

Подскажите пожалуйста, чем отличается термин наличие от фактического есть?(Т.е. эксперту лучше ставить все эти три основных вопроса, которые 100% задает суд, в своей редакции?) Каким образом юрист срезает всю экспертизу за  такие неточности? Можете ли Вы привести ссылку на конкретные дела?

 

Здравствуйте!

Предлагая суду постановку этих трех-четырех вопросов (окончательную трактовку все-таки выносит судья), Вы подготавливаете полную базу для исчерпывающего ответа.  Суду нужен твердый и категоричный ответ,- по какой причине, кто виноват и сколько стоит.  Кстати говоря, такая постановка вопросов удовлетворяет обе спорные стороны.  По-поводу срезания всей экспертизы, - я, говорил о конкретном выводе на конкретный вопрос, а не обо всем заключении. Но, согласитесь, в конечном итоге под удар попадает все заключение.

 

По арбитражным делам вопросы ставятся совсем иные, а по гражданским давать ссылку смысла нет, информацию о них  не публикуют в открытых источниках. Но примеры, если интересно, я чуть позже привести смогу.  Началась рабочая неделя, сейчас времени просто нет. И если не трудно, представьтесь пожалуйста, кто вы. Не очень комфортно общаться с безликими буквами.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#4 tefso

tefso

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2015 - 11:57

Константин, заинтересовался темой, поскольку даже звонил один из судов и просил предоставить примерный перечень вопросов по экспертизе телефона. С описываемыми Вами сложностями еще не сталкивались, поскольку сторона ответчика, как правило пассивная и не является ни на экспертизу, ни на судебное заседание, но в целях повышения качества работы, интересуюсь, стоит ли ставить вопросы в редакции эксперта, либо уведомить суд о конкретизации вопросов по такому роду экспертиз.


Константин

Юрисконсульт 

Республика Башкортостан, г. Уфа


#5 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 346 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 24 Февраль 2015 - 13:26

Константин, заинтересовался темой, поскольку даже звонил один из судов и просил предоставить примерный перечень вопросов по экспертизе телефона. С описываемыми Вами сложностями еще не сталкивались, поскольку сторона ответчика, как правило пассивная и не является ни на экспертизу, ни на судебное заседание, но в целях повышения качества работы, интересуюсь, стоит ли ставить вопросы в редакции эксперта, либо уведомить суд о конкретизации вопросов по такому роду экспертиз.

Я так думаю, что Евгений писал не об отличии слов "имеется" или "есть", а о том, что первый вопрос желательно ставить конкретно-указывая на конкретные дефекты.

Готов согласиться с такой точкой зрения, но с оговоркой, что, всё-таки, бывали в нашей практике случаи, когда заявлялся один дефект, а при исследовании находился совсем другой, не связанный с заявленным   


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#6 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 659 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2015 - 18:33

Константин, заинтересовался темой, поскольку даже звонил один из судов и просил предоставить примерный перечень вопросов по экспертизе телефона. С описываемыми Вами сложностями еще не сталкивались, поскольку сторона ответчика, как правило пассивная и не является ни на экспертизу, ни на судебное заседание, но в целях повышения качества работы, интересуюсь, стоит ли ставить вопросы в редакции эксперта, либо уведомить суд о конкретизации вопросов по такому роду экспертиз.

 

 

 

Константин, заинтересовался темой, поскольку даже звонил один из судов и просил предоставить примерный перечень вопросов по экспертизе телефона. С описываемыми Вами сложностями еще не сталкивались, поскольку сторона ответчика, как правило пассивная и не является ни на экспертизу, ни на судебное заседание, но в целях повышения качества работы, интересуюсь, стоит ли ставить вопросы в редакции эксперта, либо уведомить суд о конкретизации вопросов по такому роду экспертиз.

Я так думаю, что Евгений писал не об отличии слов "имеется" или "есть", а о том, что первый вопрос желательно ставить конкретно-указывая на конкретные дефекты.

Готов согласиться с такой точкой зрения, но с оговоркой, что, всё-таки, бывали в нашей практике случаи, когда заявлялся один дефект, а при исследовании находился совсем другой, не связанный с заявленным   

 

Изделие при поступлении на исследование, конечно, тестируется полностью, и "прогон" проходит по полной. Я на этом не заострял внимание, справедливо считая, что это является обязательным.

Естественно, при обнаружении "новых" дефектов они разбираются на ровне с фигурирующим(и) в Деле.

 

Константин, если у вас уже есть на руках определение суда с поставленными вопросами, то здесь уже воду мутить смысла нет. 

В таком случае, отвечая на откровенно некорректные (ни в коем случае не хочу сказать слово на неудобные) вопросы лучше писать так: эксперт понимает данный вопрос следующим образом... Естественно видоизменяя вопрос он не должен терять своей сущности. Это допускается и нормально принимается. 

Есть еще одна сторона медали. Как бы вопрос не был поставлен, ответить на него все-равно придется. Очень важно при этом не затягивать с заключением.  Научен на горьком опыте.

 За это проигравшая сторона, особенно Истец и еще хуже когда им же является потребитель (покупатель) сразу начинает цепляться.

Они (как правило Истцы-потребители) почему-то всегда считают, что всегда виноват производитель в лице магазина или СЦ. Да, производственные дефекты частое явление, но и не редки случаи специальной порчи товара потребителем. Постоянно приходится находить новые способы доказывания лжи. Порою это бывает очень сложно. Красноречие здесь не помощник.

 

Если мои рассуждения оказались полезны вам, то я буду только рад этому, ибо делаем мы одно дело.

Я готов делиться своим опытом, он хоть и небольшой, но все же. За время служению этому делу я понял только одно, - техническая экспертиза это сплошные нюансы. Главное не упустить. Нет здесь никаких секретов. 

Опыт, знание, материальная (инструментальная) база и объективность выводов. 

 

Всегда при проведении повторной экспертизы хочется видеть хорошую, грамотную работу, чтобы свое исследование только подтверждало предыдущее (другого эксперта). К сожалению, такого еще не было. Почему-то все в разных очках. Повторные или дополнительные экспертизы всегда будут, ибо всегда есть за что зацепиться. Технический эксперт ведь не юрист. Слово не так и начинают.. Иногда откровенно доходит до тупизма. 

К примеру: -Вот попробуйте объяснить человеку на пальцах в зале суда, чем  отличается ток от напряжения!  А на этих понятиях делаются достаточно сложные выводы.. Такое было буквально два месяца назад.

На частоте 50 Гц, это еще можно как-то объяснить, за пару минут пробежав школьный курс физики (большее время слушать не будут).  А если подобный вопрос будет затрагивать подобные объяснения для частот несколько ГГц. Это ж можно будет повеситься! Не хватит не сил, не желания, не терпения объяснить, что пылинка на антенне диапазона 2,4 ГГц это как булыжник в телевизор кинуть.

К счастью такое бывает редко (но метко).


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#7 tefso

tefso

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 07:04

Недавно наш эксперт производил экспертизу сотового телефона, на предмет выявления дефекта зависания, случайных звуковых сигналов и невыключаемой подсветки, так вот выяснилось что подтвердить\опровергнуть он это вообще не может, поскольку у телефона не исправен аккумулятор, а телефон уже снят с производства и найти запасной аккумулятор невозможно, тут то общий вопрос о наличии дефектов, как раз очень подошёл.


Константин

Юрисконсульт 

Республика Башкортостан, г. Уфа


#8 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 659 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 09:52

Недавно наш эксперт производил экспертизу сотового телефона, на предмет выявления дефекта зависания, случайных звуковых сигналов и невыключаемой подсветки, так вот выяснилось что подтвердить\опровергнуть он это вообще не может, поскольку у телефона не исправен аккумулятор, а телефон уже снят с производства и найти запасной аккумулятор невозможно, тут то общий вопрос о наличии дефектов, как раз очень подошёл.

Здравствуйте Константин!

Может быть так и лучше на самом деле, но я все равно считаю что размазывать вопросы некорректно. Есть конкретный дефект, по нему и нужно работать.

По вашему примеру.

Вообще это очень плохо, - когда эксперт "отмазывается" подобными аргументами. Тем более, что этот дефект (АКБ) скорее всего очень тесно связан с не выключаемой подсветкой. 

Я бы поступил по другому. Подключил бы к телефону блок питания (допустим  UT3005ED) с уставками по току и напряжению  аналогичными параметрам данного аккумулятора.

Плохого ничего бы не было. 

У меня была одна интересная экспертиза: телефон NOKIA. Вопрос стоял касательно раздолбанного  разъема microUSB. Ну естественно кто виноват. 

Так вот попутно, при проведении исследования (с разъемом было все однозначно, легко) телефон выключался во время разговора (включенном передатчике).

Время выключения всегда было разное, от 1 до 15 минут. Происходило это как при полной зарядке, так и при любом другом уровне.

Причина крылась в аккумуляторе. Трещина в жестяном ленточном контакте соединяющий непосредственно банку аккумулятора с контроллером заряда. 

Данный дефект как нельзя лучше подтвердил факт, что разрушения паечного соединения разъема microUSB произошло именно по причине механического воздействия.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#9 tefso

tefso

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 26 Февраль 2015 - 07:47

Евгений, тут есть интересный нюанс, что на АКБ белым по черному написано, что использовать только оригинал, не повлечет ли такой эксперимент эксперта, заявлению что эксперт нарушил правила эксплуатации при проведении экспертизы?


Константин

Юрисконсульт 

Республика Башкортостан, г. Уфа


#10 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 659 сообщений

Отправлено 26 Февраль 2015 - 08:38

Евгений, тут есть интересный нюанс, что на АКБ белым по черному написано, что использовать только оригинал, не повлечет ли такой эксперимент эксперта, заявлению что эксперт нарушил правила эксплуатации при проведении экспертизы?

Вы же проводите исследования.., причем по совершенно иному дефекту.

Единственным неконтролируемым параметром будет температура батареи.

Или другой путь, подключение вместо "непосредственно самой батареи" источника питания (обязательно с уставками ограничения тока и напряжения). Таким образом можно будет проверить еще ряд функций (температурный датчик, контроллер заряда, корректность показания уровня заряда..). Телефон вы не испортите точно, уставки по току и напряжению не дадут. 

Я дал реальную практическую идею. Если необходимо что-то обнаружить, то применять нужно все возможные способы, включая и разрушающий контроль (в таком случае конечно лучше это согласовать с судом. Так и так,- без этого не возможно. Естественно все необходимо аргументировать) .

 

Добавляю еще вариант. Совершенно безопасный во всех отношениях.

Также разбираем старый аккумулятор. Отсоединяем от него непосредственно саму банку аккумулятора (как правило это подобие пакета с хим. реагентами) и вместо нее временно подсоединяем аккумулятор аналогичной (или большей) емкости, напряжением 3,7 вольт. В своем арсенале эксперт должен иметь подобные аккумуляторы. Они очень широко распространены и стоят копейки 300-1000 руб (Li-Ion). 

Большая емкость не повредит, нагрузка берет столько сколько ей нужно. Ну и естественно все это добро обвешиваем приборами. Параметры все равно снять нужно.


Сообщение отредактировал Евгений #: 26 Февраль 2015 - 14:34

Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#11 *Гость*

*Гость*
  • Гости

Отправлено 26 Февраль 2015 - 18:56

Здравствуйте!

Проведенный анализ  фигурирующих в определениях судов некорректных вопросов натолкнул меня на создание данной темы.

Сотовый телефон стал настолько сложным устройством, что его уже можно сравнить с пароходом.

Как вам такой вопрос - есть ли дефекты в пароходе? 

В чем собственно некорректность?  Ответ простой, - нет конкретики.

Итак, по-порядку:

Избитый первый вопрос: есть ли в изделии, сотовом телефоне.. недостатки (дефекты)?

Зачем такой вопрос?

Подавая исковое заявление, вы же прекрасно знаете какой в вашем телефоне имеется  дефект. А ответ эксперта о недостатке в товаре - вообще не имеет юридической силы.

Принимать такое решение (имеется ли недостаток) - это прерогатива суда. Эксперту дается право сказать лишь о наличии дефекта. Он сколь угодно близко может подводить свои выводы под это понятие, но написать, - нет. В моем регионе, постоянные схватки в судах настолько уже подковали юриста одного из сетевых магазинов, что малейший шаг вправо/влево от "понятия" и вывод эксперта в трубу. Грамотный юрист спорной стороны, если вы ответите на вопрос о недостатке - махом "зарежет" подобный вывод, если в "теле" заключения по данному вопросу не будет никаких научно-обоснованных выводов. А судьи, должен вам сказать, не очень-то любят читать "тело вопроса". Как правило оно сложно к восприятию (технический язык). Поэтому, к сожалению, смотрят только выводы.

Избитый второй вопрос: Какова причина возникновения выявленных дефектов (недостатков)?

Этот вопрос уже лучше, но. Ставя такой вопрос, отвечая правильно (однозначно -производственный/ эксплуатационный ), эксперт может поставить "вилку" судье. 

Допустим он ответит, что дефект эксплуатационный. А по ходу Дела.. фигурирует информация что телефон был в СЦ, ремонтной мастерской.

Да, телефон был в эксплуатации, но и был в ремонте. А согласно определению ""производственного отказа", если ремонт способствовал возникновению данного дефекта, следует, что ответственность ложится на эту ремонтную организацию. Следовательно и дефект будет - производственный.

Если эксперт не проведет вот такой анализ, то потребитель (покупатель) сразу же будет обречен на поражение!!!

Поэтому, я считаю, что вопрос необходимо уточнять и делать акцент на то, что мог ли выявленный дефект возникнуть при ремонтных работах.

К львиному  большинству компонент сотового телефона, пользователь просто не имеет доступа. Это к тому, что может возникнуть вопрос,- А откуда эксперту знать ковырялся ли кто-либо в его потрохах,  как и когда? А вот так. Куча признаков.

Избитый третий вопрос: Являются ли выявленные дефекты (недостатки) существенными?

Полная аналогия с первым вопросом. Эксперт два раза не компетентен делать подобные выводы.

 

Старайтесь не ставить вопросов касаемые ГОСТов, типа соответствуют ли такие-то параметры ГОСТу такому-то (Касается только сотовых телефонов!), в частности   на нормы испытания или электромагнитную совместимость.

Ответить на подобный вопрос не в силах 99%-там экспертных организаций. Это мега-дорогое измерительное оборудование и измерительная площадка. Таких на всю страну как пальцев на руке.

Ну ответит эксперт некорректно, или приведет список инструментария которого у него нет. Юрист это увидит и попросит предоставить свидетельства о поверке, калибровке, о праве собственности.

Ну и где вы их возьмете, это ведь не китайские мультиметры по 5 тысяч.

У меня подобная ситуация была совсем недавно. Видно сторона защиты думала, что я с ними в лохотрон играю.

И, поднимая подобные вопросы, будьте уверены, что стоимость подобной экспертизы поднимется в несколько раз, многократно превысив стоимость сотового телефона. А проводиться подобные измерения будут пару-тройку месяцев, ибо условия их проведения очень жесткие.

И уж совсем, боже упаси ставить вопрос о соответствии ТУ (техническим условиям). Такие проверки и измерения может провести только разработчик и то не своими силами, а в ряде испытательных лабораторий. К тому же этот пакет документов никогда никому не предоставят. Это коммерческая тайна предприятия-изготовителя.

 

Ну и самый пожалуй  неуместный и глупый вопрос, - когда возникли какие-либо механические дефекты. Никто на этот вопрос не ответит. Такое бывает только в фильмах, где ломаются механические часы. Когда упали или разбились, - время остановилось. Лучше доказательства не придумаешь.

В сотовом телефоне сердце привязано к системному времени (внутреннему). Его в любое время можно перевести на час, на год назад и через десять секунд назад, -на правильное местное.

 

Сокращая количество вопросов, делая их более конкретными, вы резко уменьшаете время проведения экспертизы, ее стоимость и двоякое толкование ответов. 

Итак, правильные на мой взгляд вопросы:

  1. Имеется ли в изделии...дефект (конкретно такой то, один или два-три ), проявляющийся в виде...?
  2. Какова причина и характер возникновения выявленного дефекта (производственный либо эксплуатационный)?
  3. Мог ли данный дефект возникнуть при производстве ремонтных работ в ... (как вариант, если изделие было  на ПП, ремонте)?

Можно добавить еще один достаточно простой для эксперта, но очень важный для судьи вопрос:

     4. Какова стоимость устранения дефекта, с учетом запасных частей? 

Как правило, ответ именно на этот вопрос является основанием для вердикта о существенности недостатка.

 

Все эти вопросы конечно же можно распространить и на остальную бытовую технику, с небольшими корректировками.

 

Спасибо за внимание.

Евгений Витальевич здравствуйте. А меня всегда подмывает поставить первым вопросом следующее: имеется ли в изделии не дефект, а факт (например) самопроизвольной перезагрузки телефона? Ведь перезагрузка (или другой какой "дефект") не обязательно может быть дефектом. Телефон может начать перезагружаться при неисправной вставленной карте памяти... А вот во втором вопросе можно истребовать от исследования причины такого поведения телефона. И в ответе на второй вопрос можно с легким сердцем констатировать дефект это, характер этого дефекта, или же криворукость и нежелание читать руководство по эксплуатации самим пользователем.

  Про стоимость устранения дефекта - очень частый вопрос. Как Вы поступаете если Вам предложат за эту сумму восстановить изделие, а запчастей у поставщиков нет? Я вчера написал так - сумма устранения дефекта ХХХХр. У наших поставщиков на момент исследования данной запчасти нет(электронной платы телефона). Как считаете правильней поступить в данной ситуации. Когда запчасти есть то конечно вопросов нет и в некоторых случаях мы делаем ремонт.

 

С уважением Владимир.



#12 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 659 сообщений

Отправлено 27 Февраль 2015 - 06:46

 

Здравствуйте!

Проведенный анализ  фигурирующих в определениях судов некорректных вопросов натолкнул меня на создание данной темы.

Сотовый телефон стал настолько сложным устройством, что его уже можно сравнить с пароходом.

Как вам такой вопрос - есть ли дефекты в пароходе? 

В чем собственно некорректность?  Ответ простой, - нет конкретики.

Итак, по-порядку:

Избитый первый вопрос: есть ли в изделии, сотовом телефоне.. недостатки (дефекты)?

Зачем такой вопрос?

Подавая исковое заявление, вы же прекрасно знаете какой в вашем телефоне имеется  дефект. А ответ эксперта о недостатке в товаре - вообще не имеет юридической силы.

Принимать такое решение (имеется ли недостаток) - это прерогатива суда. Эксперту дается право сказать лишь о наличии дефекта. Он сколь угодно близко может подводить свои выводы под это понятие, но написать, - нет. В моем регионе, постоянные схватки в судах настолько уже подковали юриста одного из сетевых магазинов, что малейший шаг вправо/влево от "понятия" и вывод эксперта в трубу. Грамотный юрист спорной стороны, если вы ответите на вопрос о недостатке - махом "зарежет" подобный вывод, если в "теле" заключения по данному вопросу не будет никаких научно-обоснованных выводов. А судьи, должен вам сказать, не очень-то любят читать "тело вопроса". Как правило оно сложно к восприятию (технический язык). Поэтому, к сожалению, смотрят только выводы.

Избитый второй вопрос: Какова причина возникновения выявленных дефектов (недостатков)?

Этот вопрос уже лучше, но. Ставя такой вопрос, отвечая правильно (однозначно -производственный/ эксплуатационный ), эксперт может поставить "вилку" судье. 

Допустим он ответит, что дефект эксплуатационный. А по ходу Дела.. фигурирует информация что телефон был в СЦ, ремонтной мастерской.

Да, телефон был в эксплуатации, но и был в ремонте. А согласно определению ""производственного отказа", если ремонт способствовал возникновению данного дефекта, следует, что ответственность ложится на эту ремонтную организацию. Следовательно и дефект будет - производственный.

Если эксперт не проведет вот такой анализ, то потребитель (покупатель) сразу же будет обречен на поражение!!!

Поэтому, я считаю, что вопрос необходимо уточнять и делать акцент на то, что мог ли выявленный дефект возникнуть при ремонтных работах.

К львиному  большинству компонент сотового телефона, пользователь просто не имеет доступа. Это к тому, что может возникнуть вопрос,- А откуда эксперту знать ковырялся ли кто-либо в его потрохах,  как и когда? А вот так. Куча признаков.

Избитый третий вопрос: Являются ли выявленные дефекты (недостатки) существенными?

Полная аналогия с первым вопросом. Эксперт два раза не компетентен делать подобные выводы.

 

Старайтесь не ставить вопросов касаемые ГОСТов, типа соответствуют ли такие-то параметры ГОСТу такому-то (Касается только сотовых телефонов!), в частности   на нормы испытания или электромагнитную совместимость.

Ответить на подобный вопрос не в силах 99%-там экспертных организаций. Это мега-дорогое измерительное оборудование и измерительная площадка. Таких на всю страну как пальцев на руке.

Ну ответит эксперт некорректно, или приведет список инструментария которого у него нет. Юрист это увидит и попросит предоставить свидетельства о поверке, калибровке, о праве собственности.

Ну и где вы их возьмете, это ведь не китайские мультиметры по 5 тысяч.

У меня подобная ситуация была совсем недавно. Видно сторона защиты думала, что я с ними в лохотрон играю.

И, поднимая подобные вопросы, будьте уверены, что стоимость подобной экспертизы поднимется в несколько раз, многократно превысив стоимость сотового телефона. А проводиться подобные измерения будут пару-тройку месяцев, ибо условия их проведения очень жесткие.

И уж совсем, боже упаси ставить вопрос о соответствии ТУ (техническим условиям). Такие проверки и измерения может провести только разработчик и то не своими силами, а в ряде испытательных лабораторий. К тому же этот пакет документов никогда никому не предоставят. Это коммерческая тайна предприятия-изготовителя.

 

Ну и самый пожалуй  неуместный и глупый вопрос, - когда возникли какие-либо механические дефекты. Никто на этот вопрос не ответит. Такое бывает только в фильмах, где ломаются механические часы. Когда упали или разбились, - время остановилось. Лучше доказательства не придумаешь.

В сотовом телефоне сердце привязано к системному времени (внутреннему). Его в любое время можно перевести на час, на год назад и через десять секунд назад, -на правильное местное.

 

Сокращая количество вопросов, делая их более конкретными, вы резко уменьшаете время проведения экспертизы, ее стоимость и двоякое толкование ответов. 

Итак, правильные на мой взгляд вопросы:

  1. Имеется ли в изделии...дефект (конкретно такой то, один или два-три ), проявляющийся в виде...?
  2. Какова причина и характер возникновения выявленного дефекта (производственный либо эксплуатационный)?
  3. Мог ли данный дефект возникнуть при производстве ремонтных работ в ... (как вариант, если изделие было  на ПП, ремонте)?

Можно добавить еще один достаточно простой для эксперта, но очень важный для судьи вопрос:

     4. Какова стоимость устранения дефекта, с учетом запасных частей? 

Как правило, ответ именно на этот вопрос является основанием для вердикта о существенности недостатка.

 

Все эти вопросы конечно же можно распространить и на остальную бытовую технику, с небольшими корректировками.

 

Спасибо за внимание.

Евгений Витальевич здравствуйте. А меня всегда подмывает поставить первым вопросом следующее: имеется ли в изделии не дефект, а факт (например) самопроизвольной перезагрузки телефона? Ведь перезагрузка (или другой какой "дефект") не обязательно может быть дефектом. Телефон может начать перезагружаться при неисправной вставленной карте памяти... А вот во втором вопросе можно истребовать от исследования причины такого поведения телефона. И в ответе на второй вопрос можно с легким сердцем констатировать дефект это, характер этого дефекта, или же криворукость и нежелание читать руководство по эксплуатации самим пользователем.

  Про стоимость устранения дефекта - очень частый вопрос. Как Вы поступаете если Вам предложат за эту сумму восстановить изделие, а запчастей у поставщиков нет? Я вчера написал так - сумма устранения дефекта ХХХХр. У наших поставщиков на момент исследования данной запчасти нет(электронной платы телефона). Как считаете правильней поступить в данной ситуации. Когда запчасти есть то конечно вопросов нет и в некоторых случаях мы делаем ремонт.

 

С уважением Владимир.

 

Здравствуйте Владимир!

Я думаю постановка вопроса в таком ключе некорректна. Только зря вопрос сожжете.

Имеется ли в изделии ... дефект, проявляющийся в виде самопроизвольной перезагрузки? Я думаю так наиболее корректно.

 Почему самопроизвольная перезагрузка не может быть дефектом?

В конце концов обратимся к самому понятию (заметьте юридическому) дефекта.

Это есть каждое отдельное несоответствие продукции установленным требованиям или изменение первоначальных свойств под влиянием чего-угодно.

Из этого понятия вытекает понятие работоспособности (ГОСТ 27.002-89) и др.

И, если это не дефект, то что же? Как же это еще обозвать, - не мультивибратором же. Так и просится слово недостаток, но нельзя.

Где-то здесь на форуме в другой теме я писал про ПО, - при каких условиях нарушениях работоспособности его можно назвать дефектом.

Если привести железобетонную доказательную базу, построенную естественно на научных подходах и фактах, то поставить каждое отдельное несоответствие в рамки дефекта не составит труда.

Отдельным и очень сложным вопросом стоят дефекты связанные с ПО.  В нем просто нужно разбираться, его нужно знать. Идти в лес без фонарика чревато синяками.

Да и вообще, если эксперт имеет чисто теоретические знания (не важно, в программировании, схемотехнике), то процент выхода правильных выводов будет не высок. Практический опыт (ремонтный) д.б. обязательно.

Это мое мнение. Оно конечно может быть ошибочным. 

 

Вопросы конечно можно ставить как угодно и сколько угодно. Иногда встречается и такое, что вопросов под цифрами три, а один из вопросов в свою очередь состоит из 4-5..

В 90% случаев от экспертной организации  вообще не зависит наполненность и сущность вопросов. Иногда вопросы вообще криво ставят, даже в неправильной последовательности.

Главное, для меня по крайней мере, как бы и какие вопросы не ставились желание клиента или судьи всегда будет следующее: что сломалось, почему, кто виноват.

 

Касательно упомянутой вами карты памяти.

Здесь другая ситуация. Карта памяти не является компонентом телефона!

Это отдельное изделие.

Естественно, проверка должна проводится как с ней, так и без нее. Это же обстоятельство касается и SIM-карты и др. инородных тел подключаемых к изделию.

Как правило, в до судебных исследованиях мы всегда советуем клиентам, чтобы телефоны, видеорегистраторы, навигаторы предоставляли на исследование в той комплектации в которой они эксплуатируются.

Было одно дело (судебное), когда проводилась экспертиза видеорегистратора, заключением которого был диагноз - работоспособно, исправно, дефектов не выявлено.

А клиент (Истец) в показаниях на суде заявлял, что запись сильно тормозит при последующем ее просмотре. Карта памяти на экспертизу (в составе видеорегистратора) не была предоставлена.

Ответ пришлось доформировывать в зале суда, объясняя что такое битрейт и тому подобный лес. Конечно ни одному эксперту наверное не нравится, когда его дергают в зал суда. Среди акул юриспруденции очень тяжело маневрировать. Принимать решение приходится на ходу.

 

И в этом же ключе хочу отметить еще одно обстоятельство. Иногда, судьи не любят предоставлять в распоряжение экспертной организации Дело...считая, раз вы эксперты, то и разбирайтесь так, согласно вопросов в  определении... Так-то это так, конечно разберемся, но ведь зачастую Ваше решение зависит от нашего заключения. А в материалах дела, частенько встречаются явно и косвенно выраженные ответы на некоторые вопросы.

Снова пример: 

Девочка купила телефон. При проверке в магазине экран телефона не периодически мерцал. Продавец впарил,  что это из-за того, что батарея не заряжена (хотя там было что-то вроде половины батареи). Пришла домой, зарядила, включила. Он отработал 30 минут с теми же самыми мерцаниями и потух. Ровно через 1,5 часа (согласно материалам Дела) она приносит его в магазин. Там его забирают....ну конечно же, -на проверку качества. 

Через некоторое время ПП в лице СЦ выдает заключение - эксплуатационный дефект, в частности пайка радиоэлементов.

Казалось бы - все, это кол в сердце. Но благодаря тому, что в распоряжение эксперта было предоставлено Дело, со всей  хронологией развития событий я однозначно доказываю, что этот дефект есть ни что иное как производственный отказ. Пайка элементов действительно имела место быть (импульсный стабилизатор напряжения тока светодиодной подсветки экрана. Пайка нехорошая, грязная). Дальше следовала элементарная цепь рассуждений. Это как у Шерлока Холмса: - "Ватсон мы с вами катились к цели как два бильярдных шара. Наша заслуга здесь никакая."

  • Девочка элементарно просто бы не успела его отнести и отремонтировать (нужно вскрыть, найти причину, найти аналогичный элемент, перепаять, принести в магазин). 1,5 часа? Она ведь не бетмен.
  • С какой стати ей вообще только что купленный телефон тащить на ремонт.
  • Самое главное. Этот же дефект был  зафиксирован продавцом при оформлении покупки.

Согласитесь при других обстоятельствах, ну просто невозможно было-бы доказать обратное.

 

 

 

По поводу ремонта.

Владимир, не теряйте ваш статус. Вы же экспертная организация, а не ремонтная.

Естественно, это мое личное мнение. 

Показали сколько стоит ремонт (зпачасти+работы), аргументировали и все. Стоит правда немного оговориться. Редко, но бывает. Чтобы выявит причину дефекта, приходится проводить  попутный частичный ремонт.

Исключительно в интересах исследования, т.е. установления причины дефекта. Только и только.

Естественно все это необходимо указывать. Очень часто одной из сторон это очень-очень не нравится. Вот последний случай, неделю назад:

Вечное яблоко на экране iPHONE.

Естественно вскрытие, анализ, естественно попытка восстановить ПО (причем штатными средствами с iTUNES). Восстановилось. Клиент (Истец) на суде в бешенстве.

А что мне было делать? Снова ее срубить?  Вообще заседание юмористическое получилось.

 

Все. Спасибо за внимание. Времени больше нет, работать нужно.

За орфографию извиняйте, как могу.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#13 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 659 сообщений

Отправлено 27 Февраль 2015 - 07:00

Может быть в этом сегменте на форуме есть еще эксперты , -подключайтесь.

Обмен опытом всегда полезен. Одно дело делаем


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#14 admin

admin

    Администратор

  • Администраторы
  • 2 533 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 28 Февраль 2015 - 16:47

Евгений, пока мы тут не начнем обсуждать причины казни Бориса Немцова, или вернее его убийства, форум будет оставаться вялотекущим.

Такова природа СМИ и рекламы, пока не будешь писать о смерти, о грязи, о порно, и продажных политиках, любой форум, любой интернет-ресурс будет просто интернет-ресурсом и не более.


А д м и н и с т р а т о р

e-mail: 111@fse.ms

tel: 8(800)555-0-453 (Для регионов)

tel: 8(495) 666-5-666 (Для Москвы и МО)

Skype: Kostyuchenko.v.v

Wiber: +7(925)504-18-14

WhatsApp: +7(925)504-18-14

 

Экспертный портал: http://sud-expertiza.ru

Тренинговый центр: http://500.fse.ms/

Промо-сайт http://fse.ms


#15 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 659 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2015 - 16:53

Евгений, пока мы тут не начнем обсуждать причины казни Бориса Немцова, или вернее его убийства, форум будет оставаться вялотекущим.

Такова природа СМИ и рекламы, пока не будешь писать о смерти, о грязи, о порно, и продажных политиках, любой форум, любой интернет-ресурс будет просто интернет-ресурсом и не более.

Скорее всего. А ведь это форум специально для таких вещей..

Наверное многие считают, что делают экспертизы правильно, причем в последней инстанции.

Василий Владимирович подключайте своих московских. Скучно. Или у них работы по горло?


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#16 Владимир Алексеевич

Владимир Алексеевич

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 666 сообщений
  • ГородНижнекамск

Отправлено 28 Февраль 2015 - 20:14

Евгений у нас город небольшой, одной экспертизой не проживешь, балуемся ремонтом. А по поводу предложений отремонтировать телефон после оценки ремтопригодности, то это не исследование, это акты для принятия рещений страховыми компаниями. Ремонты очень хорошее подспорье в исследованиях. К примеру подкинуть заведомо исправный дисплей, аккумулятор, с другого (который в ремонте) телефона.


Пермяков Владимир Алексеевич

Эксперт Центра Технических Экспертиз "Фокус"

Татарстан. г.Нижнекамск. пр.Химиков 32а.

e-mail: pva_58@bk.ru

тел: +7(917)-266-35-56.


#17 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 659 сообщений

Отправлено 02 Март 2015 - 07:09

Евгений у нас город небольшой, одной экспертизой не проживешь, балуемся ремонтом. А по поводу предложений отремонтировать телефон после оценки ремтопригодности, то это не исследование, это акты для принятия рещений страховыми компаниями. Ремонты очень хорошее подспорье в исследованиях. К примеру подкинуть заведомо исправный дисплей, аккумулятор, с другого (который в ремонте) телефона.

У меня тоже работа в экспертной организации это второй план.

 Основная работа совсем иная, но тоже связана с исследованиями, правда с более глубокими. 

Хотя должен признаться этот второй план иной раз в разы перекрывает основной и по заработку и по затрачиваемому времени.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#18 admin

admin

    Администратор

  • Администраторы
  • 2 533 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 02 Март 2015 - 13:26

Евгений у нас город небольшой, одной экспертизой не проживешь, балуемся ремонтом. А по поводу предложений отремонтировать телефон после оценки ремтопригодности, то это не исследование, это акты для принятия рещений страховыми компаниями. Ремонты очень хорошее подспорье в исследованиях. К примеру подкинуть заведомо исправный дисплей, аккумулятор, с другого (который в ремонте) телефона.

 

Владимир Алексеевич, дабы у Вас были клиенты с данного форума я очень рекомендую в своих настройках сделать автоматическую подпись, которая бы выглядела как у Евгения.

Если будут сложности - напишите мне, чтобы я под Вашими паролями сделал настройку подписи.


А д м и н и с т р а т о р

e-mail: 111@fse.ms

tel: 8(800)555-0-453 (Для регионов)

tel: 8(495) 666-5-666 (Для Москвы и МО)

Skype: Kostyuchenko.v.v

Wiber: +7(925)504-18-14

WhatsApp: +7(925)504-18-14

 

Экспертный портал: http://sud-expertiza.ru

Тренинговый центр: http://500.fse.ms/

Промо-сайт http://fse.ms


#19 Владимир Алексеевич

Владимир Алексеевич

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 666 сообщений
  • ГородНижнекамск

Отправлено 02 Март 2015 - 15:53

Василий Владимирович, благодарю за рекомендации. При необходимости непременно обращусь.


Пермяков Владимир Алексеевич

Эксперт Центра Технических Экспертиз "Фокус"

Татарстан. г.Нижнекамск. пр.Химиков 32а.

e-mail: pva_58@bk.ru

тел: +7(917)-266-35-56.


#20 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 659 сообщений

Отправлено 02 Март 2015 - 18:01

Владимир Алексеевич, кто же все-таки бизнес-эксперты, которые могут объехать по заключению..?

Я вспомнил это сокращение-подпись pva_58 где-то в другой ветке. Это писали Вы.

Правда, очень интересно что это за категория такая. В инете, по запросу такой касты не нашел.

Раскройте тайну ,а то уже который день то и дело ваши слова в голове всплывают..


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms




Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Бесплатные консультации судебных экспертов. Консультации экспертов и оценщиков круглосуточно. Мы работаем без праздников, выходных и без перерывов на обед. Работаем по субботам и по воскресеньям. Принимаем заявки на экспертные услуги в ночное время.