Перейти к содержимому


Фотография

Предельные отклонения при штукатурке стен


Сообщений в теме: 23

#1 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 350 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 29 Январь 2015 - 15:14

Здравствуйте, коллеги!

Съели мне мозг юристы и строители одного из крупных застройщиков нашего региона.

Тягают моих экспертов в судебное заседание и всё с одним и тем же вопросом по таблице 9 СНиП "Изоляционные и отделочные...":

 

"Основания, подготовленные под окраску, оклейку синтетическими обоями на бумажной и тканевой основе, а также с нанесенным в заводских условиях клеящим составом должны удовлетворять требованиям табл. 9.

Оштукатуренные поверхности

 

Технические требования                                           Предельные отклонения

 

отклонения от вертикали (мм на 1 м), мм:

 

при простой штукатурке - 3                                    Не более 15 мм на высоту помещения

 

Так вот, эти господа громко заявляют о том, что при контроле мы должны руководствоваться только второй колонкой, "предельные отклонения" и считать дефектом только завал больше 15 мм. Мы же считаем предельный завал на двухметровую рейку - 6 мм (3 мм х 2 м).

 

Всё бы ничего, если бы я не видел в довольно большом количестве заключения других экспертных организаций региона, где также применяется только вторая колонка и игнорируется первая.

 

В своей правоте я уверен на 100%, но, как говорится, ученье свет... Быть может кто-то мне раскроет глаза на то, чего я не замечаю... Короче, предлагаю профессиональную дискуссию. Как Вы считаете, кто прав?


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#2 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 350 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 04 Февраль 2015 - 12:08

Очень жаль, что профессионального общения не получается...

Это могло бы серьёзно повысить качество проводимых нами экспертиз.


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#3 gladiloff

gladiloff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 90 сообщений
  • ГородНовокузнецк

Отправлено 05 Февраль 2015 - 13:25

А тема то интересная!!

На практике в строительстве (по ходу строительства и при последующей приёмке работ), ориентируются на 2-ой столбик как на догму. Посмотрим на примере помещения с высотой 2,5м. Замеряем 2-х метровой рейкой, получаем фактическое отклонение от вертикали 8мм на 2м и путём не хитрых расчётов получаем отклонение в 12мм на всю высоту помещения. 12мм это меньше чем 15мм (при простой штукатурке) и типа всё в порядке. А что вообще такое ПРЕДЕЛЬНОЕ ОТКЛОНЕНИЕ?

ОТКЛОНЕНИЕ ПРЕДЕЛЬНОЕ - алгебраическая разность между предельно допускаемым и номинальным размерами (СНиП 1-2 Строительная терминология). Вроде что-то понятно, а вот с терминологией 1-го столбика не совсем. Технические требования отклонения от вертикали при простой штукатурке 3мм на 1м. Указаны конкретные значения, т.е. получается, что априори простая штукатурка должна быть с уклоном? :o Каменщики выложили строго вертикальную стену, пришли штукатуры и начали штукатурить с требованиями СНиП с уклоном :unsure: и не в коем случае нельзя штукатурить с отклонением от вертикали в 1мм на 1м, тогда получится высококачественная штукатурка, а так делать нельзя, по смете затраты на простую штукатурку!!!!

В ссылке СниП на таблицу 9 сказано же конкретно, что должно СООТВЕТСТВОВАТЬ!!! Кривая штукатурка по вертикальной стене это соответствие СНиП получается?

В моём рассмотренном случае при 8мм на 2м имеем 4мм на 1м, что не соответствует 1-ому столбику, а там сказано конкретно 3мм (будет меньше, тогда не получится у тебя простая штукатурка, а нужна именно она, заказчик потребует переделывать)!!!!!! но зато в куче на всю высоту 12мм соответствует 2-ому столбику. В первом столбике не говорить, что допустим при простой штукатурке отклонение от вертикали должно быть НЕ БОЛЕЕ 3мм, а конкретно 3мм и ВСЁ!!!!!

Ссылка дана всю таблицу, значит подготовленные поверхности должны удовлетворять требованиям всех столбиков одновременно, не говорится же что или или, получается 1-ому соответствует, 2-ому не соответствует 50 х 50, а про 50х50 не говорится в ссылке. Интересно получается, хотя, опять же должно соответствовать значит должно соответствовать требованиям на все 100%, а у нас только на 50%, значит не соответствует???????



#4 gladiloff

gladiloff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 90 сообщений
  • ГородНовокузнецк

Отправлено 05 Февраль 2015 - 14:16

чуток ошибся читайте пожалуйста не 12мм а 10мм ;)



#5 gladiloff

gladiloff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 90 сообщений
  • ГородНовокузнецк

Отправлено 05 Февраль 2015 - 14:57

И ещё, ладно так когда на три метра высоты 15 мм отклонение, а когда принимать как норму 15 мм отклонение например под подоконником в нише, где прибор отопления стоит. Там же откосик сантимов 15 и на эти 90см высоты ниши отклонение в 10-12 мм ой как сильно заметно при такой ширине откоса. Может оно всё же правильней сравнивать по двум столбикам и если хоть по одному не проходит, то значит не проходит вообще?



#6 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 350 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 06 Февраль 2015 - 23:52

Спасибо за Ваш ответ. С Вашего позволения прокомментирую его чуть позже, т.к. надеюсь услышать ещё точки зрения на эту проблему.

И ещё, ладно так когда на три метра высоты 15 мм отклонение, а когда принимать как норму 15 мм отклонение например под подоконником в нише, где прибор отопления стоит. Там же откосик сантимов 15 и на эти 90см высоты ниши отклонение в 10-12 мм ой как сильно заметно при такой ширине откоса. Может оно всё же правильней сравнивать по двум столбикам и если хоть по одному не проходит, то значит не проходит вообще?

По этому вопросу всё просто - 15 мм на высоту ПОМЕЩЕНИЯ. Т.е. здесь эта норма не применима. А про откосы есть отдельная строчка в таблице.


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#7 *Гость*

*Гость*
  • Гости

Отправлено 24 Апрель 2015 - 05:25

Здравствуйте.

 

Скажите, а не может ли возникать такая ситуация: по первому столбику дается пояснение что нормативное отклонение 3мм на 1 м, по 2-му столбику идет предельное отклонение в размере 15 мм на высоту помещения. Значит, предельное, на мой взгляд, это то, что можно исправить. Насколько мне известно, 10 мм - это "черновая", а 5 мм - это облицовка. То есть, теоретически, если отклонение превышает 15 мм на высоту, то это дефект монтажа и его уже не исправить. А т.к. стену никто "переставлять" не будет, то остается только приписка "превышение предельного отклонения". На мой взгляд, предельное 15мм - это уже максимум, который возможно исправить. 

 

 



#8 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 350 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 24 Апрель 2015 - 07:10

Здравствуйте.

 

Скажите, а не может ли возникать такая ситуация: по первому столбику дается пояснение что нормативное отклонение 3мм на 1 м, по 2-му столбику идет предельное отклонение в размере 15 мм на высоту помещения. Значит, предельное, на мой взгляд, это то, что можно исправить. Насколько мне известно, 10 мм - это "черновая", а 5 мм - это облицовка. То есть, теоретически, если отклонение превышает 15 мм на высоту, то это дефект монтажа и его уже не исправить. А т.к. стену никто "переставлять" не будет, то остается только приписка "превышение предельного отклонения". На мой взгляд, предельное 15мм - это уже максимум, который возможно исправить. 

О, точно!

Спасибо, что вернулись к этой теме. 

Когда мы говорим об отделочных работах термин "неисправимый", "неустранимый" практически не используется. Разве что когда речь идёт о высоте помещения, но это, как правило, из-за строительно-монтажных работ, а не отделочных.

 

Штукатурка на стене вполне нормально выводится до допустимых значений с любого перепада.


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#9 *Еще один гость*

*Еще один гость*
  • Гости

Отправлено 24 Сентябрь 2015 - 22:23

В жилых зданиях штукатурка должна быть как минимум улучшенная а СНиП "Строительная терминология" насколько я помню так и не был принят.



#10 Александр 2222

Александр 2222

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 07:27

Штукатурку всегда принимали по второму столбцу таблицы предельных допусков но нормы на выпуклости и ямы на стене есть и основываясь этими допусками можно признать штукатурку не качественной.



#11 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 350 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 15:15

В жилых зданиях штукатурка должна быть как минимум улучшенная а СНиП "Строительная терминология" насколько я помню так и не был принят.

по "как минимум улучшенная штукатурка" - вообще согласен. Но, как говорится, есть нюансы... Сможете дать ссылку на норматив, где это прописано?


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#12 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 350 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 15:20

Штукатурку всегда принимали по второму столбцу таблицы предельных допусков но нормы на выпуклости и ямы на стене есть и основываясь этими допусками можно признать штукатурку не качественной.

"всегда принимали"  - это не тот ответ, который примут суды и специалисты. Есть ссылка на норматив?

 

Я просмотрел ранее действующие нормативы с целью понять, как эта таблица развивалась со временем и вот что получилось:

в СНиПах 62 и 73 года эти 2 колонки были объединены в единое требование. 

В чём смысл разделения в действующем СНиП - не понятно.

Прикрепленные изображения

  • про штукатурку.gif
  • про штукатурку2.gif
  • про штукатурку3.gif

Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#13 Александр 2222

Александр 2222

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений

Отправлено 27 Сентябрь 2015 - 21:56

Точного пояснения в снипе нет но приёмка штукатурки производится двух метровым правилом а завал стены определяется на высоту этажа по предельному допускаемой величине если этаж 2.5 или 3 м предельный допуск будет один и тот же а первый столбец таблицы направлен на определение количества неровностей на 2 м.п и определения их глубины если их больше допустимых то можно руководствоваться первым столбцом таблицы это моё понимание данной таблицы как прораба.



#14 *Еще один гость*

*Еще один гость*
  • Гости

Отправлено 08 Октябрь 2015 - 13:26

 

В жилых зданиях штукатурка должна быть как минимум улучшенная а СНиП "Строительная терминология" насколько я помню так и не был принят.

по "как минимум улучшенная штукатурка" - вообще согласен. Но, как говорится, есть нюансы... Сможете дать ссылку на норматив, где это прописано?

 

Ну поскольку учебник ТСП вы не примете ,а штукатурку вы принимаете в новых домах- то проект и сметная документация, где будет указанна улучшенная штукатурка.



#15 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 350 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 10 Октябрь 2015 - 19:35

 

 

В жилых зданиях штукатурка должна быть как минимум улучшенная а СНиП "Строительная терминология" насколько я помню так и не был принят.

по "как минимум улучшенная штукатурка" - вообще согласен. Но, как говорится, есть нюансы... Сможете дать ссылку на норматив, где это прописано?

 

Ну поскольку учебник ТСП вы не примете ,а штукатурку вы принимаете в новых домах- то проект и сметная документация, где будет указанна улучшенная штукатурка.

 

В проектах, по крайней мере тех, что через меня проходили, я не припомню, чтобы вид штукатурки указывался. В смете-да. Но, опять же - а на основании какого норматива в домах осмечивается именно улучшенная? 


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#16 *Гость*

*Гость*
  • Гости

Отправлено 12 Октябрь 2015 - 09:37

Раздел АР ведомость отделки, пояснительная записка к разделу АР. Ваши эксперты этого не знают?



#17 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 350 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 12 Октябрь 2015 - 12:09

Раздел АР ведомость отделки, пояснительная записка к разделу АР. Ваши эксперты этого не знают?

Это сейчас что такое было? Тонкая попытка сказать, что у нас неграмотные эксперты?

Не надо так... 

Эксперты моей лаборатории не сидят на форуме. Мне же самому, как человеку, контролирующему их деятельность, очень интересно было бы получить ответы на некоторые вопросы, которые у меня вызывают сомнения.

Вот Вы не поверите - через меня прошло довольно много проектов. Не скажу, что изучал каждый из них, но в тех, где я заострял на этом внимание, указания на вид штукатурки не было! 100%! Только в сметной части.

Да и вопрос, напомню, я формулировал иначе: на основании какого норматива в домах осмечивается именно улучшенная штукатурка?

 

Этот форум создан не для того, чтобы померяться экспертными компетенциями, а чтобы совместно, в кругу профессионалов, путём взаимной помощи и советов отточить до идеального состояния наши заключения.


  • Diproekt это нравится

Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#18 gladiloff

gladiloff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 90 сообщений
  • ГородНовокузнецк

Отправлено 23 Октябрь 2015 - 07:03

Спасибо за Ваш ответ. С Вашего позволения прокомментирую его чуть позже, т.к. надеюсь услышать ещё точки зрения на эту проблему.

И ещё, ладно так когда на три метра высоты 15 мм отклонение, а когда принимать как норму 15 мм отклонение например под подоконником в нише, где прибор отопления стоит. Там же откосик сантимов 15 и на эти 90см высоты ниши отклонение в 10-12 мм ой как сильно заметно при такой ширине откоса. Может оно всё же правильней сравнивать по двум столбикам и если хоть по одному не проходит, то значит не проходит вообще?

По этому вопросу всё просто - 15 мм на высоту ПОМЕЩЕНИЯ. Т.е. здесь эта норма не применима. А про откосы есть отдельная строчка в таблице.

Норма не применима??? Речь шла о нише под окном, а не об откосе, которая является частью наружной стены. И какими же нормами руководствоваться, если в этой нише накидано штукатурки столько, что откос у этой ниши чуть ли не к минимуму сведен, при этом вся стена оштукатурена нормально по всей высоте.



#19 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 350 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 23 Октябрь 2015 - 08:58

 

Спасибо за Ваш ответ. С Вашего позволения прокомментирую его чуть позже, т.к. надеюсь услышать ещё точки зрения на эту проблему.

И ещё, ладно так когда на три метра высоты 15 мм отклонение, а когда принимать как норму 15 мм отклонение например под подоконником в нише, где прибор отопления стоит. Там же откосик сантимов 15 и на эти 90см высоты ниши отклонение в 10-12 мм ой как сильно заметно при такой ширине откоса. Может оно всё же правильней сравнивать по двум столбикам и если хоть по одному не проходит, то значит не проходит вообще?

По этому вопросу всё просто - 15 мм на высоту ПОМЕЩЕНИЯ. Т.е. здесь эта норма не применима. А про откосы есть отдельная строчка в таблице.

Норма не применима??? Речь шла о нише под окном, а не об откосе, которая является частью наружной стены. И какими же нормами руководствоваться, если в этой нише накидано штукатурки столько, что откос у этой ниши чуть ли не к минимуму сведен, при этом вся стена оштукатурена нормально по всей высоте.

 

Я имею ввиду, что неприменима графа про 15 мм. Здесь только первая колонка - 3 мм на метр.


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#20 *Третий гость*

*Третий гость*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2015 - 08:16

 

Раздел АР ведомость отделки, пояснительная записка к разделу АР. Ваши эксперты этого не знают?

Это сейчас что такое было? Тонкая попытка сказать, что у нас неграмотные эксперты?

Не надо так... 

Эксперты моей лаборатории не сидят на форуме. Мне же самому, как человеку, контролирующему их деятельность, очень интересно было бы получить ответы на некоторые вопросы, которые у меня вызывают сомнения.

Вот Вы не поверите - через меня прошло довольно много проектов. Не скажу, что изучал каждый из них, но в тех, где я заострял на этом внимание, указания на вид штукатурки не было! 100%! Только в сметной части.

Да и вопрос, напомню, я формулировал иначе: на основании какого норматива в домах осмечивается именно улучшенная штукатурка?

 

Этот форум создан не для того, чтобы померяться экспертными компетенциями, а чтобы совместно, в кругу профессионалов, путём взаимной помощи и советов отточить до идеального состояния наши заключения.

 

Не в обиду будет сказано но полистав форум мне видится что форум был создал для рекламы конкретного экспертного сообщества. А товарищ прав, и тут либо эксперты некомпетентны, либо вы слабы как руководитель и вместо того чтобы подтолкнуть экспертов отточить до идеального состояния ваши заключения пути ищете сами. Но это сугубо мое личное мнение.





Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Бесплатные консультации судебных экспертов. Консультации экспертов и оценщиков круглосуточно. Мы работаем без праздников, выходных и без перерывов на обед. Работаем по субботам и по воскресеньям. Принимаем заявки на экспертные услуги в ночное время.