Перейти к содержимому


Снижение ЭМИ заземлением(занулением).


Сообщений в теме: 10

#1 *Maxim*

*Maxim*
  • Гости

Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 10:40

Здравствуйте, уважаемые эксперты!

Понимаю, что заземлением мы не малый процент "мусора", которыми "пылят" импульсные блоки питания современных электроприборов "сбросим" в землю.
Это все работает при правильной 3-х проводной электропроводке с защитным заземляющим проводником.
 
Но как быть в старых многоэтажных постройках, где всего 2 проводника (фаза и ноль)?
Прокладывать 3-ий провод для земли к розеткам и в электрощите объединить его с нулем?
Или можно непосредственно в самих электророзетках квартиры сделать перемычку от нулевого контакта (N) к земельному (Ground)?

 

 



#2 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 868 сообщений

Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 07:15

 

Здравствуйте, уважаемые эксперты!

Понимаю, что заземлением мы не малый процент "мусора", которыми "пылят" импульсные блоки питания современных электроприборов "сбросим" в землю.
Это все работает при правильной 3-х проводной электропроводке с защитным заземляющим проводником.
 
Но как быть в старых многоэтажных постройках, где всего 2 проводника (фаза и ноль)?
Прокладывать 3-ий провод для земли к розеткам и в электрощите объединить его с нулем?
Или можно непосредственно в самих электророзетках квартиры сделать перемычку от нулевого контакта (N) к земельному (Ground)?

 

Ни в коем случае!!! Не дай бог кто-нибудь в щитке перекинет провода, или рабочий нуль отгорит. Тогда фаза у вас будет на металлическом корпусе прибора.

А это, - в лучшем случае неприятно, в худшем летальный исход.

 

И еще. Импульсники работают на частотах 25 кГц - 2 МГц.  Для них (для этих частот), что третий провод "РЕ", что отдельный заземляющий проводник  стандартным сечением 4-6 мм кв. проводящим элементом не будет являться ВООБЩЕ! Иначе говоря, как будто его вообще нет.

Стандартный заземлитель работает только и только на  и для частоты 50 Гц. Если вы желаете все помехи "слить" в землю, тогда там нужна будет медная фольга толщиной 100 - 200 мкМ и шириной 1-2 метра. При этом длина подобного заземляющего проводника д.б. не более 5-10 метров. 

Итог.

Третий защитный контакт в розетке выполняет исключительно функцию защиты и не более.

Так сказал я, опираясь на законы физики.

Индуктивное реактивное сопротивление проводника = частота * 2Пи * индуктивность. (Все в СИ))

При этом сопротивление должно быть единицы -десятки Ом.

Чем выше частота, тем д.б. меньше индуктивность проводника, или др. словами больше площадь. Сечение здесь критерием не является.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#3 *Maxim*

*Maxim*
  • Гости

Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 08:21

Евгений Витальевич, что-то я запутался совсем.
 
Читая соседнюю ветку форума, в которой Вы принимали участие, если я Вас правильно понял:
 
"Если заземление выполнено правильно и грамотно (а это 25% случаев), то весь этот мусор, в виде высокачастотных гармонических всплесков уходит в землю."

 

 

 
полная цитата:
 

"...Как правило все ИБП мало-мальски экранируют, даже деревенские китайцы.
 
Экран заводится на третий сетевой провод, называемый защитный заземляющий (т.н. РЕ-проводник). В трехпроводной розеточной сети этот проводник заземляется.
 
Если заземление выполнено правильно и грамотно (а это 25% случаев), то весь этот мусор, в виде высокачастотных гармонических всплесков уходит в землю.
 
Если заземление выполнено некорректно или вообще отсутствует, то металлический экран блока питания начинает излучать весь этот мусор в пространство.
 
Корпус БП в совокупности с питающими сетевыми проводниками становится антенной, представляющий собой несимметричный диполь или точечный излучатель.
 
И не дай бог в таком случае, если какие-то конструктивные проводящие элементы будут соизмеримы в определенной пропорции с длиной волны излучения (лямбда/16, ../32, ..3/16).
 
В таком случае, такая "антенна" входит в резонанс и, колебания многократно усиливаются.
 
На низких частотах первые гармоники, обладающие наибольшей энергетикой  (кГц -десятки МГц)  будут просто огромные ("жужащие"  несущие). Здоровью, от такого "блюда" кайфа не будет. Головные боли, усталость глаз, общая усталость - будет обеспечена.
 
Посмотреть, что же творится у вас в сети можно анализатором спектра или осциллографом. Но последний не даст общей картины, только  представление об искажении синуса.
 
 
 
Вывод: Если у вас сеть двухпроводная (система TN-C), то необходимо добавить в нее третий проводник и хотя бы сделать систему TN-C-S (в квартирном щитке соединить этот третий проводник с рабочим нулем (N(нейтралью))) Если вы в электрике не разбираетесь, то данную операцию производить только электрику, иначе может быть большой бум.
 
Уверен на 90% что это даст положительный результат."

 

 

 
 
Так как правильно сделать заземление, чтобы понизить ЭМИ от электроприборов в 2-проводной электросети многоэтажки старого типа
( и понизит ли вообще заземление электроприборов ЭМИ)?
 


#4 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 868 сообщений

Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 09:10

 

Евгений Витальевич, что-то я запутался совсем.
 
Читая соседнюю ветку форума, в которой Вы принимали участие, если я Вас правильно понял:
 
"Если заземление выполнено правильно и грамотно (а это 25% случаев), то весь этот мусор, в виде высокачастотных гармонических всплесков уходит в землю."

 

 

 
полная цитата:
 

"...Как правило все ИБП мало-мальски экранируют, даже деревенские китайцы.
 
Экран заводится на третий сетевой провод, называемый защитный заземляющий (т.н. РЕ-проводник). В трехпроводной розеточной сети этот проводник заземляется.
 
Если заземление выполнено правильно и грамотно (а это 25% случаев), то весь этот мусор, в виде высокачастотных гармонических всплесков уходит в землю.
 
Если заземление выполнено некорректно или вообще отсутствует, то металлический экран блока питания начинает излучать весь этот мусор в пространство.
 
Корпус БП в совокупности с питающими сетевыми проводниками становится антенной, представляющий собой несимметричный диполь или точечный излучатель.
 
И не дай бог в таком случае, если какие-то конструктивные проводящие элементы будут соизмеримы в определенной пропорции с длиной волны излучения (лямбда/16, ../32, ..3/16).
 
В таком случае, такая "антенна" входит в резонанс и, колебания многократно усиливаются.
 
На низких частотах первые гармоники, обладающие наибольшей энергетикой  (кГц -десятки МГц)  будут просто огромные ("жужащие"  несущие). Здоровью, от такого "блюда" кайфа не будет. Головные боли, усталость глаз, общая усталость - будет обеспечена.
 
Посмотреть, что же творится у вас в сети можно анализатором спектра или осциллографом. Но последний не даст общей картины, только  представление об искажении синуса.
 
 
 
Вывод: Если у вас сеть двухпроводная (система TN-C), то необходимо добавить в нее третий проводник и хотя бы сделать систему TN-C-S (в квартирном щитке соединить этот третий проводник с рабочим нулем (N(нейтралью))) Если вы в электрике не разбираетесь, то данную операцию производить только электрику, иначе может быть большой бум.
 
Уверен на 90% что это даст положительный результат."

 

 

 
 
Так как правильно сделать заземление, чтобы понизить ЭМИ от электроприборов в 2-проводной электросети многоэтажки старого типа
( и понизит ли вообще заземление электроприборов ЭМИ)?

 

1. Не понизит никак. 

2. Зачем. Все изделия бытовой техники проходят исследования по ЭМС.

 

Излучения от ИБП, или от компа, или монитора или от светодиодной лампы (кстати говоря уровень знач. больше чем от ИБП в диапазоне аж до 150 МГц !!!)  по вредности воздействия просто ничтожны по сравнению с более широкоприменямым изделием - сотовым телефоном. Вот о чем нужно беспокоиться. 

Максим, третий провод - ЗЗ конечно необходимо, учитывая то, что 30% вашей быт. техники имеет металл. корпуса. Но только для защиты от поражения электрическим током частотой 50 Гц.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#5 *Maxim*

*Maxim*
  • Гости

Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 09:42

Евгений Витальевич, 
наверно, защититься от поражения электротоком от приборов с металлическим корпусом можно посредством установки УЗО, без применения 3-го провода;
а снизить излучение сотового телефона во время разговора можно применением гарнитуры (лучше проводной), а также сокращением длительности сеанса разговора.
 
Я прекрасно понимаю, что живя в высокотехнологичное время, в городе, невозможно изолироваться от ЭМИ. Это и антены сотовой связи и WiFi домашних роутеров, точек доступа (своих и соседских) и различные электроприборы, электрические сети.
 
Все они в одиночку излучают немного, но их количество и повсеместность...
Поэтому хочется хотя бы в пределах квартиры уменьшить ЭМИ пусть даже на малое значение.
 
Говоря о светодионой лампе, излучает, наверно, ее блок питания, поэтому применение светодиодной ленты с выносным ИБП в удаленное от людей место, более предпочтительно?
 
Снижение ЭМИ от системного блока ПК, наверно, можно решить увеличением расстояния между ним и  человеком, посредством применения более длинных кабелей.


#6 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 868 сообщений

Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 10:06

 

Евгений Витальевич, 
наверно, защититься от поражения электротоком от приборов с металлическим корпусом можно посредством установки УЗО, без применения 3-го провода;
а снизить излучение сотового телефона во время разговора можно применением гарнитуры (лучше проводной), а также сокращением длительности сеанса разговора.
 
Я прекрасно понимаю, что живя в высокотехнологичное время, в городе, невозможно изолироваться от ЭМИ. Это и антены сотовой связи и WiFi домашних роутеров, точек доступа (своих и соседских) и различные электроприборы, электрические сети.
 
Все они в одиночку излучают немного, но их количество и повсеместность...
Поэтому хочется хотя бы в пределах квартиры уменьшить ЭМИ пусть даже на малое значение.
 
Говоря о светодионой лампе, излучает, наверно, ее блок питания, поэтому применение светодиодной ленты с выносным ИБП в удаленное от людей место, более предпочтительно?
 
Снижение ЭМИ от системного блока ПК, наверно, можно решить увеличением расстояния между ним и  человеком, посредством применения более длинных кабелей.

 

Увеличение расстояние от БП лампы до лампы приведет лишь к увеличению излучения, ибо эта линия будет уже являться антенной и резонировать на частотах гармоник. 100 МГц это примерно длина волны 3 метра. Вот и считайте, что в различных комбинациях будут согласования на лямбда/2, 4, 8, 16 ,  лямбда*2,4, 

Излучение дает ШИМ. Это фактически паразитная генерация, ибо его родная тактовая частота в 200 и более раз ниже.

Я разбирался с этим вопросом, но в разрезе др. исследований.

Вред здоровью от таких мелочей меня интересует в меньшей степени и я вообще его не принимаю к сведению. У меня везде дома стоят светодиодные лампы и поверьте меня это нисколько не волнует. 

 

В ПЭВМ самое большое излучение дает монитор, в частности интерфейс RSDS (если это ЖКИ). Но это излучение минимор по сравнению с чем угодно. 

И снова о кабелях - длиньше, не факт что есть лучше. Если 1-ая тактовая частота излучения в пределах единиц МГц, то будет только хуже, если наоборот, то наоборот.

Главное - не ставьте кровати у мест прохождения сильноточных цепей (потребителей) и будете спать спокойно.

Почитайте ветки, я уже много раз о многом писал.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#7 *Maxim*

*Maxim*
  • Гости

Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 11:23

Увеличение расстояние от БП лампы до лампы приведет лишь к увеличению излучения, ибо эта линия будет уже являться антенной и резонировать на частотах гармоник. 100 МГц это примерно длина волны 3 метра. Вот и считайте, что в различных комбинациях будут согласования на лямбда/2, 4, 8, 16 ,  лямбда*2,4, 
 
Излучение дает ШИМ. Это фактически паразитная генерация, ибо его родная тактовая частота в 200 и более раз ниже.

 

 

Т.е. получается, что в ситуации, если в помещении установлено много 12В потребителей (например, камеры видеонаблюдения), запитанных проводами от одного мощного ИБП , вся эта система превращается в генератор с антеннами резонаторами.

Что не есть хорошо (пусть даже с ничтожно малым ЭМИ).

 

- Помогите, пожалуйста, разобраться, теоретически использование витой пары, вместо обычноповитых проводов уменьшит резонансы при использовании ИБП?

 

- Использование вместо ИБП, трансформаторного БП несколько улучшит ситуацию ( в плане ЭМИ)? Ведь здесь мы можем побороть ЭМИ от проводов их экранированием с заземлением на частоте 50 Гц.

 

P.S. я понял, что фактически на ЭМИ от приборов в квартире не стОит обращать внимание, задаю такие (возможно глупые) вопросы, т.к. заинтересовался этой темой и очень хочется разобраться и услышать ответы на мои нестандартные вопросы от профессионала, имеющего не только теоретические знания, но и подкрепленные практикой с многолетним общением с приборами.

 



#8 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 868 сообщений

Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 12:02

 

Увеличение расстояние от БП лампы до лампы приведет лишь к увеличению излучения, ибо эта линия будет уже являться антенной и резонировать на частотах гармоник. 100 МГц это примерно длина волны 3 метра. Вот и считайте, что в различных комбинациях будут согласования на лямбда/2, 4, 8, 16 ,  лямбда*2,4, 
 
Излучение дает ШИМ. Это фактически паразитная генерация, ибо его родная тактовая частота в 200 и более раз ниже.

 

 

Т.е. получается, что в ситуации, если в помещении установлено много 12В потребителей (например, камеры видеонаблюдения), запитанных проводами от одного мощного ИБП , вся эта система превращается в генератор с антеннами резонаторами.

Что не есть хорошо (пусть даже с ничтожно малым ЭМИ).

 

- Помогите, пожалуйста, разобраться, теоретически использование витой пары, вместо обычноповитых проводов уменьшит резонансы при использовании ИБП?

 

- Использование вместо ИБП, трансформаторного БП несколько улучшит ситуацию ( в плане ЭМИ)? Ведь здесь мы можем побороть ЭМИ от проводов их экранированием с заземлением на частоте 50 Гц.

 

P.S. я понял, что фактически на ЭМИ от приборов в квартире не стОит обращать внимание, задаю такие (возможно глупые) вопросы, т.к. заинтересовался этой темой и очень хочется разобраться и услышать ответы на мои нестандартные вопросы от профессионала, имеющего не только теоретические знания, но и подкрепленные практикой с многолетним общением с приборами.

 

Витая пара это симметричная линия и любые наводки в ней будут взаимно компенсированы. К тому же,  как правило витая находится в экранирующей оплетке, которая в свою очередь заземляется.

Таким образом, ни внешние наводки не доходят до жил витухи, ни сигналы передаваемые по ней и образующие электро/магнитные и электромагнитные поля не уходят во вне. Это так, если уж немного капнуть.

Но я не понимаю, для чего вам такие подробности, а главное защита от ничтожных излучений..

 

Использование обычных трансформаторов не есть хороший вариант. Светодиоды это токовые приборы. Они не так критичны к постоянству питающего напряжения, как постоянству питающего тока. А если их много, то точек они потребляют и.. хороший. 1 ампер это точно. Купите вы трансформатор на   20-30 Вт. К нему потом еще нужен будет стабилизатор тока, в состав которого будет в обязательном порядке входить регулирующий активный элемент (транзистор). Ему (транзистору) нужно будет куда-то рассеивать 5-10 Вт мощности. Сам он не справится, только с радиатором. А радиатор это габариты. 

Нет, Максим, ХХ век уже прошел..

 

Не нужно ни с чем таким мелким бороться. Зло, реальное, это СВЧ-печи, индукционные плиты, сотовые телефоны, роутеры под подушкой или в 1-2 метрах, силовые кабели в непосредственной близости питающие мощные потребители, старые мониторы (CRT), базовые станции, антенны которых расположены по нормали к вам в 20-30 метрах.  и ..наверное все.

Вот смотрите сами уровень сигнала от сотового 140 дБмкв, от базовой станции в 200 метрах 70дБмкв, а от драйвера светодиодной лампы порядка 15 дБмкв.

Уровень электромагнитного шума (эфир) в большом городе будет даже больше этих самых 15 дБмкв!


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#9 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 868 сообщений

Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 12:12

 

Евгений Витальевич, 
наверно, защититься от поражения электротоком от приборов с металлическим корпусом можно посредством установки УЗО, без применения 3-го провода;
а снизить излучение сотового телефона во время разговора можно применением гарнитуры (лучше проводной), а также сокращением длительности сеанса разговора.
 
Я прекрасно понимаю, что живя в высокотехнологичное время, в городе, невозможно изолироваться от ЭМИ. Это и антены сотовой связи и WiFi домашних роутеров, точек доступа (своих и соседских) и различные электроприборы, электрические сети.
 
Все они в одиночку излучают немного, но их количество и повсеместность...
Поэтому хочется хотя бы в пределах квартиры уменьшить ЭМИ пусть даже на малое значение.
 
Говоря о светодионой лампе, излучает, наверно, ее блок питания, поэтому применение светодиодной ленты с выносным ИБП в удаленное от людей место, более предпочтительно?
 
Снижение ЭМИ от системного блока ПК, наверно, можно решить увеличением расстояния между ним и  человеком, посредством применения более длинных кабелей.

 

УЗО, без третьего провода работать не будет.

Там же дифференциальная схема анализа. Закон Кирхгофа - принцип работы УЗО. Сколько тока вытекло (условно) столько должно и "втечь".

Если появляется относительно земли дополнительный ток утечки, то вот его УЗО и анализирует (уровень превышения). Настроек, как и типов УЗО два - 30мА и 100мА.

Но нужно понимать, что сработка  УЗО это уже писец - что-то пробило на корпус, или повреждение изоляции.

И сработает ли оно??

Вы знаете сколько стоит качественное изделие УЗО.. Даже меня жаба душит купить. 

УЗО не панацея. Качественная  и рассчитанная проводка вот это залог гарантии.

Уменьшить ЭМИ в пределах квартиры можно, пожалуйста защитные экранирующие краски дают 15-40 дБ защиты, специальные экранирующие ткани до 80дБ.

Для квартиры правда на эти материалы нужно работать 3 года. Это не просто дорого, а очень дорого. Краска - 2 тыс. баксов за 500 мл. баночку.. Ее хватит на 30-40 кв. метров. 

Ткань по разному, от 6 до 100 тыс. рублей за погонный метр 1,5 шириной.

Но это реально поможет.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#10 *Maxim*

*Maxim*
  • Гости

Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 12:24

Евгений Витальевич,
возник вопрос про Wi-Fi роутеры:
находиться с клиентским оборудованием (планшетом, смартфоном) рядом с роутером в зоне сильного сигнала плохо, из-за излучения роутера.
Но в зоне слабого сигнала роутера, передатчик клиентского оборудования, которое находится непосредственно в руках пользователя, начинает работать на повышенной мощности (более сильное излучение).
 
Где золотая середина?
 


#11 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 868 сообщений

Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 13:06

 

Евгений Витальевич,
возник вопрос про Wi-Fi роутеры:
находиться с клиентским оборудованием (планшетом, смартфоном) рядом с роутером в зоне сильного сигнала плохо, из-за излучения роутера.
Но в зоне слабого сигнала роутера, передатчик клиентского оборудования, которое находится непосредственно в руках пользователя, начинает работать на повышенной мощности (более сильное излучение).
 
Где золотая середина?

 

Выходная мощность роутера не превышает и 100 мВт!

Плюс частота  2,4-2,5 ГГц.

Затухание сигнала происходит достаточно быстро. Уже в кадратичной зоне (закон убывания ЭМВ) от него ничего не остается.

Я же говорил, что если он не под подушкой, то это уже вполне безопасно.

У меня дома стоит роутер модернизированный (с перебранным мною выходным каскадом усилителя) с выходной мощностью 700 мВт и дополнительными дискоконусными антеннами с 6 дБ усиления ! 

Дальности хватает на участок 50*40 метров (на весь огород ). 

И я не нисколько не волнуюсь по этому поводу. При том, что я, как инженер-разработчик СВЧ-техники как никто другой понимаю вред СВЧ-излучения.

Конечно грань есть, но даже для меня (моих условий установки и эксплуатации) она далеко.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms




Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Бесплатные консультации судебных экспертов. Консультации экспертов и оценщиков круглосуточно. Мы работаем без праздников, выходных и без перерывов на обед. Работаем по субботам и по воскресеньям. Принимаем заявки на экспертные услуги в ночное время.