Перейти к содержимому


Фотография

Проблемы с автоэлектроникой


Сообщений в теме: 76

#61 Владимир Алексеевич

Владимир Алексеевич

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 602 сообщений
  • ГородНижнекамск

Отправлено 08 Июль 2016 - 09:13

 

Евгений, с этим Кстати говоря именно поэтому (и наверное только поэтому) многие эксперты и пишут в заключениях такие слова-паразиты как "предположительно", "может быть", "вероятно"  и т.д.- согласен, однако дача такого ответа. бывает. зависит еще вот от чего - не достаточно объектов исследования, объект поврежден значительно, объект не предоставлен (такое часто бывает, если ремонт уже произведен, а старые детали (объекты) выбросили. А суду то ведь нужны ответы, а не слова эксперта о невозможности ответа на какой-то вопрос. Был у меня такой забавный случай - ездил на допрос в Новгород по одному делу, а у меня в производстве была экспертиза от другой судьи того же суда. Ну зашел к ней - говорю так и так - объектов и информации (не технической, а фактической) недостаточно, на ваши ответы смогу дать только предположительные ответы, категоричные - не смогу. Она улыбнулась и сказала - ну вы же понимаете, что предположительные ответы мне ничего не дадут? Я говорю - понимаю, но тот объект, по которому стоят вопросы, уже утерян, нет его. Она говорит - ну пишите, как получится, а там в заседании будем с ними (истцом и ответчиком) разбираться.

Конечно, ко всем случаям описанных ярлыков не привяжешь.

Но вот сами же пишите - судьи этого не любят.

Если все версии, мало вероятные, отброшены за недостаточностью фактов, то последняя и остается правильной (Ш. Холмс). 

Кстати говоря меня задел этот блок ЦБКЭ и я кажется понял в чем там дело.

Схему не нашел, но ясность есть и полная.

Чуть позже опишу. Конечно и абсолютно бесспорно ответственность на производителе.

Чуть позже. 

 

Как и где лучше создать тему по этому блоку? и вставить сюда ссылку?


Пермяков Владимир Алексеевич

Эксперт Центра Технических Экспертиз "Фокус"

Татарстан. г.Нижнекамск. пр.Химиков 32а.

e-mail: pva_58@bk.ru

тел: +7(917)-266-35-56.


#62 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 580 сообщений

Отправлено 08 Июль 2016 - 09:23

Думаю инженерные экспертизы -> электротехника.

Жаль схему самого блока не могу найти. 

Однозначно одно,  вылетает BTS 5242-2L. Но почему?

Давайте разберемся.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#63 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 580 сообщений

Отправлено 08 Июль 2016 - 09:24

Думаю инженерные экспертизы -> электротехника.

Жаль схему самого блока не могу найти. 

Однозначно одно,  вылетает BTS 5242-2L. Но почему?

Давайте разберемся.

Ссылку делать не надо. Я просто перенесу сообщения в новую тему.


  • Владимир Алексеевич это нравится

Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#64 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 580 сообщений

Отправлено 08 Июль 2016 - 12:52

перемещение 3892


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#65 Alex_S

Alex_S

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 213 сообщений
  • ГородКазань

Отправлено 08 Июль 2016 - 16:00

Однозначно одно,  вылетает BTS 5242-2L. Но почему?

Давайте разберемся.

 

Не верный расчёт. Но проводка всё равно не загорится, она на 60А. А там пред на 30А.


Поволжское судебно-экспертное частное учреждение

420034, Казань, ул.Лушникова, д.10А, офис 16, тел. (843) 296-90-09

 

Эксперт


#66 Владимир Алексеевич

Владимир Алексеевич

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 602 сообщений
  • ГородНижнекамск

Отправлено 08 Июль 2016 - 21:51

 

Однозначно одно,  вылетает BTS 5242-2L. Но почему?

Давайте разберемся.

 

Не верный расчёт. Но проводка всё равно не загорится, она на 60А. А там пред на 30А.

 

Да, да! Вообще никогда не загорится! Откуда Вы взяли, что проводка рассчитана на 60А?

Прикрепленные изображения

  • 6d0dacas-960.jpg
  • 230dacas-960.jpg
  • 530dacas-960.jpg
  • 830dacas-960.jpg

Прикрепленные файлы


Пермяков Владимир Алексеевич

Эксперт Центра Технических Экспертиз "Фокус"

Татарстан. г.Нижнекамск. пр.Химиков 32а.

e-mail: pva_58@bk.ru

тел: +7(917)-266-35-56.


#67 Alex_S

Alex_S

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 213 сообщений
  • ГородКазань

Отправлено 09 Июль 2016 - 14:48

Ну и что явилось источником возгорания, провода иди блок?


Поволжское судебно-экспертное частное учреждение

420034, Казань, ул.Лушникова, д.10А, офис 16, тел. (843) 296-90-09

 

Эксперт


#68 злой уникальный

злой уникальный

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 386 сообщений
  • ГородБлаговещенск Амурской области.

Отправлено 10 Июль 2016 - 00:32

Судя по записям в интернете сам блок является причиной возгорания.

Вообще то глупо собирать все яйца в одну корзину, при неисправности какой либо группы электрооборудования автомобиль невозможно использовать. Очередной ляп отечественного автопрома. Лучше выпускали бы тракторы для аграриев. А то братья Белорусы продают тракторохлам под названием "Беларус 3522".


Не являюсь представителем данной организации.

Если кому надо поставить под сомнение заключение эксперта (все технические и строительно-технические) обращайтесь на почту: snex28@mail.ru (на форуме это не обсуждается, бесплатно не работаю!)


#69 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 580 сообщений

Отправлено 10 Июль 2016 - 09:56

Я думал, что кто-то что-нибудь напишет..

Попробую сам. Информации очень мало, сам блок я видел только по фото, схемы не нашел.

Поэтому, все дальнейшие мои рассуждения будут основаны только на моментах, фактах, отзывах, описаниях возникновения дефекта автолюбителями.

Естественно всё черпал с форумов автолюбителей. Предположения и методы исправления дефекта приведенные автолюбителями меня мало интересовали.

Краткий анализ.Скорее всего очень субъективный, т.к. повторяюсь сам ничего в руках не держал и не исследовал.

Из доступных скелетных схем и описания блока ЦБКЭ ясно одно, он управляет многими процессами и вспомогательными приборами. В частности поворотниками, ходовыми огнями.

Пока интересно только это, т.к. большинство косяков случаются именно с этими вещами.

Я просмотрел BTS 5242-2L.

Итак что это за зверь, почему он сгорает, почему при его сгорании с КЗ не сгорает предохранитель и плавятся остальные провода?

Логический анализ.

Итак, BTS 5242-2L это сборка представляющая собой двухканальный контроллер управления питанием с парой полевичков на выходе, с защелкой.

Управляет полевиками операционник, подставку дает собственный ИОН.

Микросхемка имеет простенькие системы защиты от перегрузок по напряжению, температуре, и косвенно по току. (к последнему вернемся)

Фирма-производитель ifineon. Неплохая фирма. Как правило занимается именно такими вещами, т.е. импульсными ключами.

корпус:PG-DSO-12-9 (6*7 мм)

ток нагрузки номинал: 6А

вх. напряжение: 4,5 - 42

рассеиваемая мощность на кристалле 1,4 Вт

напряжение/ток на упр. входах  -5..-16 вольт  -2..-8 мА

сопротивление канала "с-и" в открытом состоянии 20 мОм.

 

Что из ТТХ настораживает сразу. Конечно же корпус. Отвод тепла осуществляется от подложки и рассеивает она, в лучшем случае 1,4 Вт.

-Что необходимо сказать очень и очень мало, в столь ответственной силовой цепи. 

 

Далее рабочий, или номинальный ток. Он всего навсего 6 А!  Да и не может он быть больше для такого корпуса с рower dissipation 1,4 Вт.

Все остальные прописанные токи (в десятки ампер) относятся к импульсному режиму работу с гарантированно быстрой реакцией ключа на переключение (времени нахождения в переходном процессе). Это самое, быстрое переключение, с сопротивления в единицы МоМ в сопротивление 20 мОм он должен произвести как можно быстрее.  

Между ними пропасть и смерть.

Иными словами, застрянь полевик на переходном процессе на лишнюю секунду, он испытает на себе всю мощь тока,  величиною в единицы  - десятки ампер. Это мгновенный перегрев и тепловая смерть кристалла. А емкость затвора достаточна больша, для быстрых маневров.

Ну не в этом дело. Дело в другом: 

Первое. Нижняя граница управляющего напряжения (по входу) всего лишь "-" 5 вольт. О чем это говорит. А о том, что логический выход контроллера выдает примерно столько же (есть некоторая дельта от одного экз. к другому).

Т.е., не дай бог, напряжение управления будет меньше 5 вольт.

Что произойдет?

Полевик просто может открыться наполовину, допустим сопротивление открытого канала будет 1 Ом. Тогда, ток через него будет в десятки ампер.

И он (переход "с-и") должен будет рассеять мощность в сотни Вт, а способен всего лишь на 1,4 Вт.

Что нужно?

Напряжение открывания чуть поменьше, к примеру -2,5..  - 3В.

 

И второе, вход достаточно высокоомный  - единицы кОм. О чем это говорит? О том, что он теоретически подвержен влияниям наводок, если хреново зашунтирован ФНЧ и/или заэкранирован.

Это, не являются недостатками данной микросхемы. Она, как все другие компоненты выпускается с набором своих характеристик. А вот как с ними поступит при сборке инженер- конструктор, это уже другое дело. 

Что происходит в авто.

С поворотом ключа зажигания напряжение борт сети подается и на стартер и на блок ЦБКЭ одновременно. Многие пишут, что именно в этот момент дохнет сигналка и поворотники.

Импульс от стартера (а это переходный процесс) имеет огромную энергию в виде положительного выброса (+), управление ключами (а они N-канальные) осуществляется отрицательным напряжением (открытие канала до сопротивления 20 мОм).

Логически рассуждая приходим к тому, что наводка от стартера (как впрочем и от любого другого сильноточного оборудования) может перекрыть это самое отрицательное напряжение открытия транзистора, тем самым немного призакрыть переход. Но этот транзистор, в конкретно данной схеме не умеет работать в линейном (регулирующем) режиме. У него в данной схеме конкретно два состояния  - открыто-закрыто и, и всё. В итоге переход перегорает с КЗ.

Но!

А такое уж это КЗ (короткое замыкание)  - КЗ. В том самом смысле, что сопротивление становится 0,000 Ом.

Конечно же нет. Оно будет не 0 Ом и не 20 мОм. Оно будет  0,5 - 1 Ом (а может и больше). 

Из этого, логически следует тот факт, что блок горит, но ток через него (через такое ненастоящее КЗ) не достигает величины тока срабатывания предохранителя (допустим 30 А).

Может быть проводка и рассчитана на такой ток, точнее каждый каждый провод рассчитан.

Но!

Из блока они выходят пучком, т.е. плотно-плотно укомплектованы. Из этого следует другое, как в ПУЭ, -необходимо применять понижающий коэффициент для проводов (кабелей) проложенных в одном лотке. Он варьируется в достаточно широких пределах (0,6 -1). Короче. Провода греются, изоляция разрушается, происходит КЗ в других цепях.

В микросхеме есть ряд защит, но защита по току организована косвенно - по падению напряжения на переходе "с-и".

А полевик, зверь нелинейный, поэтому точное значение (реальное) может и не дать. Правильнее было бы поставить токовый резистор на единицы - десятки мОм и операционником с него снимать падение.  

Это мои мысли по данной проблеме. 

Есть у кого свои соображения? Давайте обсудим.

 

Кстати по фото.

Из них видно, что провода многожильные и, целые. Возгоранием следует принять какое-то место именно в блоке.

Там, в блоке, печатные дорожки от силовых элементов имеют куда меньшее сечение по меди, чем отходящие от него провода.


  • злой уникальный это нравится

Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#70 Alex_S

Alex_S

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 213 сообщений
  • ГородКазань

Отправлено 10 Июль 2016 - 13:11

 

 

Есть у кого свои соображения? Давайте обсудим.

 

А что даст установка предохранителей после блока? Ровным счётом ничего.


Поволжское судебно-экспертное частное учреждение

420034, Казань, ул.Лушникова, д.10А, офис 16, тел. (843) 296-90-09

 

Эксперт


#71 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 580 сообщений

Отправлено 10 Июль 2016 - 13:45

 

 

 

Есть у кого свои соображения? Давайте обсудим.

 

А что даст установка предохранителей после блока? Ровным счётом ничего.

 

Если творится такое дело, то это игра в рулетку.

В данном случае преды необходимо ставить непосредственно на лампы, но такой вариант мне не очень нравится.

Лучшим выходом будет доработка блока. Самый простой выход - включение доп. реле или доп. элементы по стабилизации и контроля тока потребления.  Но здесь тоже  будут "но".

Лампы могут ставить разных мощностей...

Короче это задача производителя этого блока. Мне это мало интересно с точки зрения разработки. Зачем изобретать велосипед, если он давно уже есть.

Если подумать несколько дней, перенять опыт у др. производителей и т.д. за несколько дней можно разработать нормальный и полностью безопасный вариант.

Плюс месяц на схемотехнику, еще два на испытания..

Да и этот блок, я уверен, тоже делали грамотные люди, просто еще "не допилили", или забросили. Схему я не видел, а то что написал выше, это так размышления за 30 минут.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#72 Alex_S

Alex_S

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 213 сообщений
  • ГородКазань

Отправлено 10 Июль 2016 - 14:40

 

В данном случае преды необходимо ставить непосредственно на лампы, но такой вариант мне не очень нравится.

Лучшим выходом будет доработка блока.

 

А преды перед ключами?

По моему намного проще. 

Глянул даташит. Рositive power supply for logic supply as well as output power supply - ни о чём не говорит. На питание 2 ноги 6 и 12.

Толи поканально , то ли пред и ключи. Надо измерять.


Поволжское судебно-экспертное частное учреждение

420034, Казань, ул.Лушникова, д.10А, офис 16, тел. (843) 296-90-09

 

Эксперт


#73 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 580 сообщений

Отправлено 11 Июль 2016 - 05:53

 

 

В данном случае преды необходимо ставить непосредственно на лампы, но такой вариант мне не очень нравится.

Лучшим выходом будет доработка блока.

 

А преды перед ключами?

По моему намного проще. 

Глянул даташит. Рositive power supply for logic supply as well as output power supply - ни о чём не говорит. На питание 2 ноги 6 и 12.

Толи поканально , то ли пред и ключи. Надо измерять.

 

Алекс, если вы электронщик, то поняли бы что это такое.

Дословный перевод через гугл здесь не прокатывает. Это технический язык.

Куда заводится питание не так важно, как и куда поступают сигнальные цепи с предыдущего узла - ЭтО имеет значение.

А для этого нужна полная схема, хотя бы схема..без программы МК.

Ясно одно, что он горит и горит не через питание, а через полуоткрытый переход сток-исток, посредством недостаточного потенциала на затворе.

Это кости. Мясо и выводы обвязываются легко. Но это только со схемой, или по печатной плате, элементам обвязки и т.д.

 

Преды перед ключами конечно же проще, но так никогда не делают.

Транзистору, особенно полевику,  всегда нужна хоть какая-то нагрузка. 

Эти звери очень капризны к обратным напряжениям, токам. Биполярному, Дарлингтону  по фиг, а полевые это отдельная песня.

Емкость переходов слишком большая, чтобы пускать его в одиночное плавание без "веревочки" и "намордника"  :) .


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#74 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 580 сообщений

Отправлено 11 Июль 2016 - 06:15

Владимир Алексеевич, что скажете вы?

Как вам моя версия, взгляд на дефект?


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#75 Владимир Алексеевич

Владимир Алексеевич

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 602 сообщений
  • ГородНижнекамск

Отправлено 11 Июль 2016 - 15:59

Владимир Алексеевич, что скажете вы?

Как вам моя версия, взгляд на дефект?

Все, кто бодался со мной прошедшие два дня - перед Вами человек, специалист с академическими знаниями, великим терпением и умением донести свои мысли до слушателей. Мне до этого далеко, особенно последнее. Заслуженные дифирамбы закончил. По делу.

Все верно. Каждое, описанное у Вас, предположение имеет право на жизнь. Особенно,мне кажется, это тонкие проводники на самой плате. Это вообще ни в какие ворота. Стоит им прогреть рядом стоящие компоненты и АГА! Кто там самый слабый? Кто там самый первый? Ну а остальные, в порядке какой то им известной очередности, за ними.

1. Компоненты (ключи) для этих целей слабые, мягко скажем неподходящие.

2. Проводники на печатке рисовал робот, не знакомый с ПУЭ.

3. И самое главное, с моей точки зрения мнение (подкрепленное другими коллективами разработчиков) в этой теме - никудышняя организация производства. Электронщики(проектировщики блока) не знают реалий поведения электрических компонентов схем, их не учили. Возложили ответственность за безопасность на электриков. Мол поставят же предохранители, ну всегда же ставили! А электрики, наверняка уповали на электронщиков - ну такой крутой блок электронщики не могли оставить без защиты. В итоге - цепь одна, проектировали разные коллективы и на стыке творений этих коллективов то, что имеем.

4. Блоки горят, с ними машины, а авто продолжают выпускать. Дело дошло до суда, эксперт прямо сказал - ездить нельзя! За державу обидно.


Пермяков Владимир Алексеевич

Эксперт Центра Технических Экспертиз "Фокус"

Татарстан. г.Нижнекамск. пр.Химиков 32а.

e-mail: pva_58@bk.ru

тел: +7(917)-266-35-56.


#76 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 580 сообщений

Отправлено 12 Июль 2016 - 06:16

 

Владимир Алексеевич, что скажете вы?

Как вам моя версия, взгляд на дефект?

Все, кто бодался со мной прошедшие два дня - перед Вами человек, специалист с академическими знаниями, великим терпением и умением донести свои мысли до слушателей. Мне до этого далеко, особенно последнее. Заслуженные дифирамбы закончил. По делу.

Все верно. Каждое, описанное у Вас, предположение имеет право на жизнь. Особенно,мне кажется, это тонкие проводники на самой плате. Это вообще ни в какие ворота. Стоит им прогреть рядом стоящие компоненты и АГА! Кто там самый слабый? Кто там самый первый? Ну а остальные, в порядке какой то им известной очередности, за ними.

1. Компоненты (ключи) для этих целей слабые, мягко скажем неподходящие.

2. Проводники на печатке рисовал робот, не знакомый с ПУЭ.

3. И самое главное, с моей точки зрения мнение (подкрепленное другими коллективами разработчиков) в этой теме - никудышняя организация производства. Электронщики(проектировщики блока) не знают реалий поведения электрических компонентов схем, их не учили. Возложили ответственность за безопасность на электриков. Мол поставят же предохранители, ну всегда же ставили! А электрики, наверняка уповали на электронщиков - ну такой крутой блок электронщики не могли оставить без защиты. В итоге - цепь одна, проектировали разные коллективы и на стыке творений этих коллективов то, что имеем.

4. Блоки горят, с ними машины, а авто продолжают выпускать. Дело дошло до суда, эксперт прямо сказал - ездить нельзя! За державу обидно.

 

У меня было исследование поломоечной машины с примерно аналогичной ситуацией. Питалась она от АКБ 100А 24 В. Основной нагрузкой служили двигатели привода и естественно они кушали львиную часть тока. Питание на движки подавалось также через электронные импульсные ключи (8 биполярных  транзисторов, по 4  в параллель в каждый канал). Провода от АКБ до платы как в авто- с палец в диаметре. На плату они заводились посредством 8-мм винтов с гайками. А вот дальше самое интересное!!! Печатные проводник (дорожка) одного из контактов имел ширину всего 8мм, при стандартной толщине меди 35мкМ. Такие параметры дорожки способны выдержать ток не более 25А.

Реальный же ток был порядка 40А, а в моменты бОльшей нагрузки доходил и до 60А. В итоге получалась ситуация как на фото во вложении. 

Результат: горели дорожки, горели 1-2 транзисторов,  перегревались проводники..

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg

Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#77 Владимир Алексеевич

Владимир Алексеевич

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 602 сообщений
  • ГородНижнекамск

Отправлено 12 Июль 2016 - 09:28

Такая же картина наблюдается и в дешевых сварочных аппаратах.


Пермяков Владимир Алексеевич

Эксперт Центра Технических Экспертиз "Фокус"

Татарстан. г.Нижнекамск. пр.Химиков 32а.

e-mail: pva_58@bk.ru

тел: +7(917)-266-35-56.




Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Бесплатные консультации судебных экспертов. Консультации экспертов и оценщиков круглосуточно. Мы работаем без праздников, выходных и без перерывов на обед. Работаем по субботам и по воскресеньям. Принимаем заявки на экспертные услуги в ночное время.