Перейти к содержимому


Фотография

Библиотека инженерного эксперта


Сообщений в теме: 167

#21 Владимир Алексеевич

Владимир Алексеевич

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 695 сообщений
  • ГородНижнекамск

Отправлено 04 Апрель 2016 - 03:54

УПРАВЛЕНИЕ КАЧЕСТВОМ ПРОДУКЦИИ ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

ГОСТ 15467-79

 

К термину «Дефект» (п. 38)

Если рассматриваемая единица продукции имеет дефект, то это означает, что по

меньшей мере один из показателей ее качества или параметров вышел за

предельное значение или не выполняется (не удовлетворяется) одно из требовании

нормативной документации к признакам продукции.

Несоответствие требованиям технического задания или установленным

правилам разработки (модернизации) продукции относится к конструктивным

дефектам.

Несоответствие требованиям нормативной документации на изготовление или

поставку продукции относится к производственным дефектам.

Примерами дефектов могут быть выход размера детали за пределы допуска,

неправильная сборка или регулировка (настройка) аппарата (прибора), (царапина

на защитном покрытии изделия, недопустимо высокое содержание вредных

примесей в продукте, наличие заусенцев на резьбе и т. д.

Термин «дефект» связан с термином «неисправность» но не является его

синонимом. Неисправность представляет собой определенное состояние изделия.

Находясь в неисправном состоянии, изделие имеет один или несколько дефектов.

Термин «дефект» применяют при контроле качества продукции на стадии ее

изготовления, а также при ее ремонте, например, при дефектации, составлении

ведомостей дефектов и. контроле качества отремонтированной продукции.

Термин «неисправность» применяют при использовании, хранении и

транспортировании определенных изделий. Так, например, словосочетание

«характер неисправности» означает конкретное недопустимое изменение в

изделии; которое до его повреждения было исправным (находилось в исправном

состоянии).

В отличие от термина «дефект» термин «неисправность» распространяется не на

всякую продукцию, в том числе не на всякие изделия, например, не называют

неисправностями недопустимые отклонения показателей качества материалов,

топлива, химических продуктов, изделий пищевой промышленности и т. п.

Термин «дефект» следует отличать также от термина «отказ».

Отказом называется событие, заключающееся в нарушении работоспособности

изделия, которое до возникновения отказа было работоспособным. Отказ может

возникнуть в результате наличия в изделии одного или нескольких дефектов, но

появление дефектов не всегда означает, что возник отказ, т. е. изделие стало

неработоспособным.


Пермяков Владимир Алексеевич

Эксперт Центра Технических Экспертиз "Фокус"

Татарстан. г.Нижнекамск. пр.Химиков 32а.

e-mail: pva_58@bk.ru

тел: +7(917)-266-35-56.


#22 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 668 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2016 - 06:59

Евгений Витальевич как всегда не в бровь, а в глаз! Коллеги, очень показательны, для наших результатов, публикование дурацких вопросов. Кстати, у меня такая же история по клиентам. Теперь, на вопрос, что необходимо сделать для устранения неисправности, я первым пунктом ставлю - "ЧИТАТЬ ИНСТРУКЦИЮ"!!!

 

В процессе эксплуатации возникают только неисправности.

В процессе проектирования и производства - дефекты.

 

 

УПРАВЛЕНИЕ КАЧЕСТВОМ ПРОДУКЦИИ ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

ГОСТ 15467-79

 

К термину «Дефект» (п. 38)

Если рассматриваемая единица продукции имеет дефект, то это означает, что по

меньшей мере один из показателей ее качества или параметров вышел за

предельное значение или не выполняется (не удовлетворяется) одно из требовании

нормативной документации к признакам продукции.

Несоответствие требованиям технического задания или установленным

правилам разработки (модернизации) продукции относится к конструктивным

дефектам.

Несоответствие требованиям нормативной документации на изготовление или

поставку продукции относится к производственным дефектам.

Примерами дефектов могут быть выход размера детали за пределы допуска,

неправильная сборка или регулировка (настройка) аппарата (прибора), (царапина

на защитном покрытии изделия, недопустимо высокое содержание вредных

примесей в продукте, наличие заусенцев на резьбе и т. д.

Термин «дефект» связан с термином «неисправность» но не является его

синонимом. Неисправность представляет собой определенное состояние изделия.

Находясь в неисправном состоянии, изделие имеет один или несколько дефектов.

Термин «дефект» применяют при контроле качества продукции на стадии ее

изготовления, а также при ее ремонте, например, при дефектации, составлении

ведомостей дефектов и. контроле качества отремонтированной продукции.

Термин «неисправность» применяют при использовании, хранении и

транспортировании определенных изделий. Так, например, словосочетание

«характер неисправности» означает конкретное недопустимое изменение в

изделии; которое до его повреждения было исправным (находилось в исправном

состоянии).

В отличие от термина «дефект» термин «неисправность» распространяется не на

всякую продукцию, в том числе не на всякие изделия, например, не называют

неисправностями недопустимые отклонения показателей качества материалов,

топлива, химических продуктов, изделий пищевой промышленности и т. п.

Термин «дефект» следует отличать также от термина «отказ».

Отказом называется событие, заключающееся в нарушении работоспособности

изделия, которое до возникновения отказа было работоспособным. Отказ может

возникнуть в результате наличия в изделии одного или нескольких дефектов, но

появление дефектов не всегда означает, что возник отказ, т. е. изделие стало

неработоспособным.

 

 

 

 

Владимир Алексеевич, мутновато и неопределенно. И к тому же не согласен с:  "В процессе эксплуатации возникают только неисправности.

В процессе проектирования и производства - дефекты".

 
Вот что я привожу в своих заключениях, понятия для..
Чтобы у участников процесса не было мусора и двоякого толкования  в головах.
Конечно, этот список плавающий. Что-то добавляется, что-то убирается. 

2. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ И ТЕРМИНЫ

Дефект

1) Каждое отдельное несоответствие продукции установленным требованиям.

2) Изменение первоначальных свойств изделия (поражение) под влиянием негативных факторов, возникающие в сфере производства, обращения, в процессе эксплуатации и проявляющееся в соответствующих признаках.

Недостаток товара

Несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию.

Исправное состояние

(Исправность)

Состояние объекта, при котором он соответствует всем требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации

Работоспособное состояние3

(Работоспособность)

Состояние объекта, при котором значения всех параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, соответствуют требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации

Неработоспособное состояние3

(Неработоспособность)

Состояние объекта, при котором значение хотя бы одного параметра, характеризующего способность выполнять заданные функции, не соответствует требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации.

Примечание. Для сложных объектов возможно деление их

неработоспособных состояний. При этом из множества неработоспособных состояний выделяют частично неработоспособные состояния, при которых объект способен частично выполнять требуемые функции

Повреждение3

Событие, заключающееся в нарушении исправного состояния

объекта при сохранении работоспособного состояния

Производственный отказ3

Отказ, возникший по причине, связанной с несовершенством или

нарушением установленного процесса изготовления или ремонта,

выполняемого на ремонтном предприятии

Эксплуатационный отказ3

Отказ, возникший по причине, связанной с нарушением установленных правил и (или) условий эксплуатации

 

Все определения между собой так или иначе связаны, но всё же терминология есть терминология.

По приведенным мною определениям (они все из НД!) возможно отделить мух от котлет.

Дарю всем,- свой отшлифованный второй раздел. 

 

Было в виде таблицы. При отправке форматирование слетает.

 


Сообщение отредактировал Евгений #: 04 Апрель 2016 - 07:07

Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#23 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 349 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 04 Апрель 2016 - 07:05

2. Насчет того считать смену ПО ремонтом споры ведутся до сих пор. Я вот считаю, что это не относится к ремонту и аргументирую это следующим - (я про автоэлектронику сейчас) изготовитель вправе на протяжении всего цикла существования авто (срока службы) имеет полное право менять ПО (вносить обновления) даже не спрашивая у владельца согласия - это принятая всеми мировая практика. Мало того, например на авто Пежо электронщик по сути является просто оператором, соединяющим ПО автомобиля с сервером - его даже не спрашивают. а тупо перезаливают прошивку. если есть обновления. И на такой принцип сейчас переходят все автопроизводители. Это совершенно нормальная процедура. Думаю, аналогично можно рассуждать и по поводу телефонов.

Судьи и юристы да, спорят. Мы для себя на основе НД дали чёткий ответ на этот вопрос - если смена ПО исправляет имеющийся дефект - это ремонт и всё тут.


  • Евгений # это нравится

Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#24 Владимир Алексеевич

Владимир Алексеевич

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 695 сообщений
  • ГородНижнекамск

Отправлено 04 Апрель 2016 - 07:28

Я наверно непонятно сформулировал, давайте по другому - Неисправности не могут возникнуть в процессе создания предмета. В процессе создания возникают дефекты, отказы.

В процессе эксплуатации возникают неисправности, причиной которых есть дефект, отказ.

Насчет мутноватости - так это слово в слово ГОСТ.

 

Если оператор (пользователь) может самостоятельно (дано такое право производителем) вмешиваться в работу ПО, то неисправность в работе телефона является сбоем программного обеспечения.

Если смена ПО исправляет сбой программного обеспечения, то такая неисправность не может быть дефектом.

 

Ну если хотите аналогию с автомобилем. Не может производитель автомобиля отвечать за качество залитого Вами бензина. Так и здесь - не может производитель ПО телефона отвечать за взаимодействие ПО телефона и закаченными ВАМИ приложениями.

Закаченные ВАМИ приложения, в определенных обстоятельствах, иногда приводят к сбоям в работе телефона.

 

В телефонах , где владелец лишен возможности воздействия на ПО телефона, сбой ПО телефона несомненно является дефектом, а точнее это будет производственным отказом.


Пермяков Владимир Алексеевич

Эксперт Центра Технических Экспертиз "Фокус"

Татарстан. г.Нижнекамск. пр.Химиков 32а.

e-mail: pva_58@bk.ru

тел: +7(917)-266-35-56.


#25 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 668 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2016 - 08:15

Я наверно непонятно сформулировал, давайте по другому - Неисправности не могут возникнуть в процессе создания предмета. В процессе создания возникают дефекты, отказы.

В процессе эксплуатации возникают неисправности, причиной которых есть дефект, отказ.

Насчет мутноватости - так это слово в слово ГОСТ.

 

Если оператор (пользователь) может самостоятельно (дано такое право производителем) вмешиваться в работу ПО, то неисправность в работе телефона является сбоем программного обеспечения.

Если смена ПО исправляет сбой программного обеспечения, то такая неисправность не может быть дефектом.

 

Ну если хотите аналогию с автомобилем. Не может производитель автомобиля отвечать за качество залитого Вами бензина. Так и здесь - не может производитель ПО телефона отвечать за взаимодействие ПО телефона и закаченными ВАМИ приложениями.

Закаченные ВАМИ приложения, в определенных обстоятельствах, иногда приводят к сбоям в работе телефона.

 

В телефонах , где владелец лишен возможности воздействия на ПО телефона, сбой ПО телефона несомненно является дефектом, а точнее это будет производственным отказом.

Владимир Алексеевич, что -то мне кажется вы немного запутались. Это к тому когда смена ПО есть дефект, когда нет.

Да и на процесс создания изделия у меня свои взгляды. Просто расширяю.

Применительно к  этому  процессу есть нормальное определение - брак. Ни больше, ни меньше. Это если дефект носит массовый характер.

Если дефект носит единичный характер (конечно это относительно. Единичный может быть и десятки в пределах в миллиона), то это уже производственный дефект.

В процессе эксплуатации возникают только неисправности. Царапины, трещины. Это не неисправности. Это дефекты, эксплуатационные дефекты.

Конечно, здесь снова -мухи - котлеты. Но определения есть определения, их много и каждое к своему случаю.

 

В вопросах определений судов как правило фигурирует такой "подстраховочный"  вопрос - Имеются ли на телефоне закаченные извне приложения и как они могли повлиять на его работу.

Это дословно. Вот сейчас такое лежит на столе.

Да, здесь варианты, но тоже с натяжкой!

Факты.

Что пишут СЦ при проверке качества товара? Хоть где-нибудь вы видели, чтобы они написали - на телефоне имеются закаченные (установленные (извне) приложения и именно это стало причиной возникновения дефекта? Я думаю, что нет. Они просто, тупо,  всё срубают и перестанавливают.

И при этом не пишут ни слова - был ли до этого дефект или нет. Обновлено до последней версии..ничего не видели, ничего не знаем, -все работает, потребитель дурак!

А сколько было случаев обновлений  "сырых" прошивок производителями. И яблоки и самсы и соньки. Все признавали свои глюки, начиная от вхождения изделия в состояние "кирпича" и заканчивая мелкими сбоями камер, тормозов в производительности процев и т.д. 

К тому же.. Потребителю, в последних моделях телефонов дано право и все полномочия устанавливать любой контент, программы, приложения и т.д.

Раз дают такое право, значит отвечают за последствия. Да, это риски. Но что им мешает закрыть эти риски?  - Алчность! 

Если они прикрывают дверь, то ограничивают сервис. Пример тому яблоки. Да, чтобы туда что-либо установить, это нужно пройти огонь, воду и денежные вливания на их сервак.

Но заметьте, и такие меры "безопасности" не спасают их от "слетания" прошивок и серьезных сбоев в ПО.

ПО есть ПО. Оно пишется как правило не под конкретное железо, а на ряд таких железяк. И всегда, всегда его не допиливают. Рынок диктует движение к постоянному выпуску более "новых" моделей. Старые при этом забываются. 

Раньше, в частности модельного ряда нокия на симбиане с этим дело было все более отшлифовано. И согласитесь глюков с ПО было в разы меньше.

С компами ситуация аналогичная. Была WinXP несколько лет, так  ее  отшлифовали. Потом пролетела семерка, восьмерка, сейчас всем насильно пихают десятку. И что?

Две последних - сыромятина. Года через два, если забросят, может из 10-ки и сделают нормальный продукт.

Конечно,  к каждому случаю подход свой, уникальный, но, если ПО не кастомное и установленные программы и приложения не содержат вирусов и работают на сотнях тысяч других изделий, то решение проблемы переустановкой ПО  - производственный отказ, производственный дефект. Докажу это девяносто девять раз из ста. 1 раз, -ну ошибки бывают у всех, вследствие объективных или субъективных  причин. Эксперт все-таки  человек. 

 

Так работает ПО у меня в голове, 1978 года прошивки.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#26 Юрий А.

Юрий А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 99 сообщений
  • ГородСПб

Отправлено 04 Апрель 2016 - 08:39

Владимир Алексеевич, по вашему посту: Да, вот так будет точнее: Я наверно непонятно сформулировал, давайте по другому - Неисправности не могут возникнуть в процессе создания предмета. В процессе создания возникают дефекты, отказы. - за искл. последнего слова, поскольку отказ может возникнуть только в процессе использования, эксплуатации, как правильно указывает Евгений. В процессе производства это называется браком.

Евгений, по вашему посту: Ту терминологию, что вы привели во втором разделе, который дарите всем, мы применяем уже с 2004 года и вполне успешно в плане разъяснения понятий в разделе "термины и определения" заключений. Спасибо, конечно за подарок :D ...

По поводу смены ПО - вот такое есть рассуждение: смотрите, производитель производит смену ПО (по крайней мере по автомобилям), не привязывая эти действия к пробегу или сроку или даже очередному ТО. То есть - по приезде авто на очередное ТО, если есть обновления ПО, то они просто закачиваются в электронные блоки (фактически - смена ПО), без какого либо даже согласия владельца. И это совершенно нормально, поэтому я и не считаю смену ПО ремонтом. Это - усовершенствование продукции во время ее эксплуатации. Теперь, что касается телефонов, мое мнение - подход, как мне кажется должен быть таким же - то есть, если после смены ПО телефон выполняет все свои функции исправно, значит все железо и схемотехника работает исправно. Ну грубо конечно, но ведь так. А вот если после смены ПО все равно остались какие-то дефекты (или неисправности или "глюки" - неважно), то можно говорить о некорректной работе железа или электронных компонентов. Пусть даже при этом сносятся какие то программы, установленные пользователем. Ведь во многие (если не во все - не знаю) телефоны изначально производителем заложена функция "отката" к заводским настройкам - это разве не правка ПО с удалением всего стороннего ПО? Резюмируя - смена ПО при экспертизе - это не прихоть эксперта (чтобы вылечить телефон :D) , а метод, используемый экспертом. Ведь мы иногда применяем метод разрушающего контроля, который вообще уродует объект исследования, и ведь ничего назад не собираем и не склеиваем. Просто, если все другие методы не могут привести к получению достоверного ответа на вопрос, приходится использовать такой. 

Вот такие у меня размышления по данному вопросу. Готов выслушать ваши мнения, я уважаю мнения форумчан.

PS Кстати, возвращаясь к сказанному мной ранее - вот даже это наше обсуждение вполне можно перенести в специальный раздел, касающийся методов и методик проведения экспертизы, разве не так?


  • Евгений # это нравится

Иванов Юрий Александрович, СПб

Эксперт-автотехник, товароведение, автомобили и др. техника

"Автомобильный консультационный центр"

www.http://autokonsult-akc.ru/

email: expert009@lenta.ru

моб. +7(911) 9436222


#27 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 349 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 04 Апрель 2016 - 08:51

Владимир Алексеевич, по вашему посту: Да, вот так будет точнее: Я наверно непонятно сформулировал, давайте по другому - Неисправности не могут возникнуть в процессе создания предмета. В процессе создания возникают дефекты, отказы. - за искл. последнего слова, поскольку отказ может возникнуть только в процессе использования, эксплуатации, как правильно указывает Евгений. В процессе производства это называется браком.

Евгений, по вашему посту: Ту терминологию, что вы привели во втором разделе, который дарите всем, мы применяем уже с 2004 года и вполне успешно в плане разъяснения понятий в разделе "термины и определения" заключений. Спасибо, конечно за подарок :D ...

По поводу смены ПО - вот такое есть рассуждение: смотрите, производитель производит смену ПО (по крайней мере по автомобилям), не привязывая эти действия к пробегу или сроку или даже очередному ТО. То есть - по приезде авто на очередное ТО, если есть обновления ПО, то они просто закачиваются в электронные блоки (фактически - смена ПО), без какого либо даже согласия владельца. И это совершенно нормально, поэтому я и не считаю смену ПО ремонтом. Это - усовершенствование продукции во время ее эксплуатации. Теперь, что касается телефонов, мое мнение - подход, как мне кажется должен быть таким же - то есть, если после смены ПО телефон выполняет все свои функции исправно, значит все железо и схемотехника работает исправно. Ну грубо конечно, но ведь так. А вот если после смены ПО все равно остались какие-то дефекты (или неисправности или "глюки" - неважно), то можно говорить о некорректной работе железа или электронных компонентов. Пусть даже при этом сносятся какие то программы, установленные пользователем. Ведь во многие (если не во все - не знаю) телефоны изначально производителем заложена функция "отката" к заводским настройкам - это разве не правка ПО с удалением всего стороннего ПО? Резюмируя - смена ПО при экспертизе - это не прихоть эксперта (чтобы вылечить телефон :D) , а метод, используемый экспертом. Ведь мы иногда применяем метод разрушающего контроля, который вообще уродует объект исследования, и ведь ничего назад не собираем и не склеиваем. Просто, если все другие методы не могут привести к получению достоверного ответа на вопрос, приходится использовать такой. 

Вот такие у меня размышления по данному вопросу. Готов выслушать ваши мнения, я уважаю мнения форумчан.

PS Кстати, возвращаясь к сказанному мной ранее - вот даже это наше обсуждение вполне можно перенести в специальный раздел, касающийся методов и методик проведения экспертизы, разве не так?

Когда на ТО перепрошили - вопросов нет. Ведь и нет обращения Потребителя по поводу дефекта. А если есть дефект и он исчезает после смены ПО? Конечно это ремонт. Пусть и очень простой.


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#28 Юрий А.

Юрий А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 99 сообщений
  • ГородСПб

Отправлено 04 Апрель 2016 - 09:09

А чем перепрошивка на ТО отличается от перепрошивки экспертом? Думаю - ничем. Для пояснения могу привести такой пример - к нам довольно часто обращаются с роботизированными КПП (дергание при перекл. передач - самое частое обращение). Так вот, если смена ПО устраняет данный дефект, то, на мой взгляд, это не является ремонтом, можно говорить об улучшении характеристик изделия "закачиванием" обновленного ПО. А вот если дефект все равно остался - вот тогда можно говорить о каких-то других дефектах в электронных или механических компонентах этой системы. Я не знаю. как с телефонами, но почти все автопроизводители указывают в инструкциях, что изготовитель имеет право постоянно улучшать свою продукцию. Вот под это, как я думаю, и подпадает смена ПО в приведенном мною случае.


Иванов Юрий Александрович, СПб

Эксперт-автотехник, товароведение, автомобили и др. техника

"Автомобильный консультационный центр"

www.http://autokonsult-akc.ru/

email: expert009@lenta.ru

моб. +7(911) 9436222


#29 злой уникальный

злой уникальный

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 425 сообщений
  • ГородБлаговещенск Амурской области.

Отправлено 04 Апрель 2016 - 09:14

Вот про смену ПО "без какого либо даже согласия владельца" - лично я против, а если владельца устраивало то ПО которое стояло и оно исправно работало?

При проведении экспертизы то конечно можно переустанавливать ПО так как возможно что другого способа выявить неисправность нет.

А как назвать ту "неисправность" которая заложена схемой (имеется ввиду в радиотехнике), ведь всё идёт к тому что всё работает на пределе?

Ведь наверняка каждый эксперт сталкивался с тем что схемные решения не всегда корректны.

Приведу один из примеров - принесли телевизор с вплавленным кабелем HDMI, второй конец кабеля вплавился в ноутбук, оказалось что у телевизора отсутствует контакт заземления, а фильтры (сетевые) на шасси, при измерении на шасси оказалось 70 вольт, а это является минусом HDMI.


Не являюсь представителем данной организации.

Если кому надо поставить под сомнение заключение эксперта (все технические и строительно-технические) обращайтесь на почту: snex28@mail.ru (на форуме это не обсуждается, бесплатно не работаю!)


#30 злой уникальный

злой уникальный

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 425 сообщений
  • ГородБлаговещенск Амурской области.

Отправлено 04 Апрель 2016 - 09:18

А чем перепрошивка на ТО отличается от перепрошивки экспертом? Думаю - ничем. Для пояснения могу привести такой пример - к нам довольно часто обращаются с роботизированными КПП (дергание при перекл. передач - самое частое обращение). Так вот, если смена ПО устраняет данный дефект, то, на мой взгляд, это не является ремонтом, можно говорить об улучшении характеристик изделия "закачиванием" обновленного ПО. А вот если дефект все равно остался - вот тогда можно говорить о каких-то других дефектах в электронных или механических компонентах этой системы. Я не знаю. как с телефонами, но почти все автопроизводители указывают в инструкциях, что изготовитель имеет право постоянно улучшать свою продукцию. Вот под это, как я думаю, и подпадает смена ПО в приведенном мною случае.

Если коробка дёргается со штатным ПО - то это недоработка производителя!

А где гарантия что после смены ПО коробка будет ехать вперёд а не назад?

Это так можно дорабатывать до бесконечности!

И производитель подсаживает владельца авто на бесконечный ТО!


Не являюсь представителем данной организации.

Если кому надо поставить под сомнение заключение эксперта (все технические и строительно-технические) обращайтесь на почту: snex28@mail.ru (на форуме это не обсуждается, бесплатно не работаю!)


#31 злой уникальный

злой уникальный

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 425 сообщений
  • ГородБлаговещенск Амурской области.

Отправлено 04 Апрель 2016 - 09:25

"А чем перепрошивка на ТО отличается от перепрошивки экспертом? Думаю - ничем." Вы заблуждаетесь, перепрошивка на ТО - это исправление косяков производителя а перепрошивка экспертом направлена на поиск дефектов или неисправностей!

 

Если ПО некорректно работает то это бракованное ПО!


  • Евгений # это нравится

Не являюсь представителем данной организации.

Если кому надо поставить под сомнение заключение эксперта (все технические и строительно-технические) обращайтесь на почту: snex28@mail.ru (на форуме это не обсуждается, бесплатно не работаю!)


#32 Юрий А.

Юрий А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 99 сообщений
  • ГородСПб

Отправлено 04 Апрель 2016 - 09:48

По поводу кабеля - не совсем удачный пример, отсутствие заземления это недоработка завода. не спорю. Но к ПО это не имеет отношения. По поводу доработки ПО изготовителем не согласен с вами. Вот смотрите - сколько новшеств (уже во время продажи и использования) вводилось в Windows XP - много и постоянно. А что это, как не улучшение того же ПО. Но никто не считает это ремонтом, и правильно. Аналогично и с телефонами и автоэлектроникой. Если изготовитель так решил, значит у него нет другой возможности улучшения ПО. А если любое усовершенствование (в том числе и смену) ПО считать ремонтом, то надо сдать все компьютеры, как бракованные изначально :D И еще - а если ПО стало так работать после установки пользователем программ сторонних производителей. Как тогда вы будете это интерпретировать? Ведь ни один потреб не сознается, что глюки начались именно после установки такой программы. Тогда, как мне видится, у эксперта остается единственный метод - откат к заводским настройкам. Нет? И еще - а почему вы так уверены, что перепрошивка на ТО - это исправление косяков производителя? Вы не допускаете возможность усовершенствования изготовителем своего же изделия?


  • Владимир Алексеевич это нравится

Иванов Юрий Александрович, СПб

Эксперт-автотехник, товароведение, автомобили и др. техника

"Автомобильный консультационный центр"

www.http://autokonsult-akc.ru/

email: expert009@lenta.ru

моб. +7(911) 9436222


#33 Владимир Алексеевич

Владимир Алексеевич

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 695 сообщений
  • ГородНижнекамск

Отправлено 04 Апрель 2016 - 10:14

Ну не может производитель автомобиля отвечать за хреновый бензин. Давайте заставим устанавливать на авто анализаторы бензина, масла .. Абсурд? А почему тогда заставляем это делать производителя ПО? КАК он может определить, что вы там установите на телефон?Сами установите!

Не убедил мой пример с автомобилем и бензином ...

 

Производитель сегодня признается в руководстве по эксплуатации, что установка приложений может привести к сбоям в телефоне. Предупредил? Вы об этом знали? От вас эту информацию скрывали? Тогда какой спрос в этом случае с производителя ПО? Потребитель пусть считает это недостатком, но его об этом "недостатке" предупредили, не скрывали его. Поэтому в данном случае смена ПО это не ремонт.

 

Тогда так - если смена ПО устранила неисправность, то это сбой и смена ПО это не ремонт.

Сбой - Самоустраняющийся отказ или однократный отказ, устраняемый незначительным вмешательством оператора. ГОСТ 27.002-89

Если смена ПО не устранила неисправность - это отказ, брак, дефект...


Пермяков Владимир Алексеевич

Эксперт Центра Технических Экспертиз "Фокус"

Татарстан. г.Нижнекамск. пр.Химиков 32а.

e-mail: pva_58@bk.ru

тел: +7(917)-266-35-56.


#34 Юрий А.

Юрий А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 99 сообщений
  • ГородСПб

Отправлено 04 Апрель 2016 - 10:18

Владимир Алексеевич, полностью согласен с вами. Мне кажется. с этих позиций и надо подходить. Насчет бензина тоже верно - слишком много факторов во время эксплуатации влияет на исправность деталей, что всего не предусмотришь. Ломаются даже космические корабли :D  И, кстати, доводятся постоянно на всем сроке службы...


Иванов Юрий Александрович, СПб

Эксперт-автотехник, товароведение, автомобили и др. техника

"Автомобильный консультационный центр"

www.http://autokonsult-akc.ru/

email: expert009@lenta.ru

моб. +7(911) 9436222


#35 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 668 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2016 - 10:40

 

А чем перепрошивка на ТО отличается от перепрошивки экспертом? Думаю - ничем. Для пояснения могу привести такой пример - к нам довольно часто обращаются с роботизированными КПП (дергание при перекл. передач - самое частое обращение). Так вот, если смена ПО устраняет данный дефект, то, на мой взгляд, это не является ремонтом, можно говорить об улучшении характеристик изделия "закачиванием" обновленного ПО. А вот если дефект все равно остался - вот тогда можно говорить о каких-то других дефектах в электронных или механических компонентах этой системы. Я не знаю. как с телефонами, но почти все автопроизводители указывают в инструкциях, что изготовитель имеет право постоянно улучшать свою продукцию. Вот под это, как я думаю, и подпадает смена ПО в приведенном мною случае.

Если коробка дёргается со штатным ПО - то это недоработка производителя!

А где гарантия что после смены ПО коробка будет ехать вперёд а не назад?

Это так можно дорабатывать до бесконечности!

И производитель подсаживает владельца авто на бесконечный ТО!

 

 

 

По поводу кабеля - не совсем удачный пример, отсутствие заземления это недоработка завода. не спорю. Но к ПО это не имеет отношения. По поводу доработки ПО изготовителем не согласен с вами. Вот смотрите - сколько новшеств (уже во время продажи и использования) вводилось в Windows XP - много и постоянно. А что это, как не улучшение того же ПО. Но никто не считает это ремонтом, и правильно. Аналогично и с телефонами и автоэлектроникой. Если изготовитель так решил, значит у него нет другой возможности улучшения ПО. А если любое усовершенствование (в том числе и смену) ПО считать ремонтом, то надо сдать все компьютеры, как бракованные изначально :D И еще - а если ПО стало так работать после установки пользователем программ сторонних производителей. Как тогда вы будете это интерпретировать? Ведь ни один потреб не сознается, что глюки начались именно после установки такой программы. Тогда, как мне видится, у эксперта остается единственный метод - откат к заводским настройкам. Нет? И еще - а почему вы так уверены, что перепрошивка на ТО - это исправление косяков производителя? Вы не допускаете возможность усовершенствования изготовителем своего же изделия?

Уважаемые коллеги!

Только-только эта тема с ПО утихла (с год назад), так опять..

Как писал Денис Владимирович - до сих пор это является предметом спора. Это первое.

Нужно понимать, что дефекты, которые исправляются сменой ПО это не мелочные дефекты.  И пример с виндой здесь неуместен. Проблем с виндой, как с таковой как правило не бывает. Потребитель активно ставить различное прикладное ПО, драйверы которых иногда подменяют родные винды. И я не разу еще не видел, чтобы был комп на экспертизе с выводом, что причиной дефекта является битое ПО. Компы, в этом случае спускаются на тормозах. На моей практике -всегда. Не могу сформулировать, но это не та ситуация.  Это второе.

И по автомобилям. Мое мнение. 

Согласен и с Юрием (сделайте себе наконец нормальную подпись, ну не солидно) и с Игорем Николаевичем в некоторой части.

Смена ПО как мотивация производителя к улучшению свойств своего товара несомненно это улучшение, с любого ракурса.

С такой точки зрения всем хорошо. 

Но когда начинается дерганье АКПП я очень сильно сомневаюсь, что в этом виновно ПО.

Во-первых. Его пишут по другому,  в буквальном смысле вылизывая.

Во-вторых. Это ПО, по своей сложности и в подметки не годится той же самой винде или андроиду. Дело в том, что оно определяет, опрашивает ограниченное количество датчиков механизмов. В нем нет такой избыточности поддержки устройств, как в ПО компов. Простой тому пример - обрезанная винда. Имбедед. В чем ее отличие? А все очень просто. В ней нет лишнего мусора. Запускаются только те  процессы и поддерживаются дровами, которые нужны непосредственно. Сконфигурировали систему под определенные задачи и работает она долго и прекрасно. Пример - навигаторы для авто. Там как раз стоит кастрированная винда. 

В-третьих. ПО в машинах не изменяется пользователем. Если оно работает, то оно работает. Если нет, то нет. А если дергается коробка, то в первую очередь смотрите то, чем она управляет.

И датчики и сельсины и свечи и бр-р-р ..это же электромеханический гибрид.  Программа  не может отработать по изменению характеристик пределы +/- километр. Есть пределы захвата, сопровождения и корректировки возникших изменений. И когда характеристика или процесс уже напрочь не может влезть в пределы регулирования, то тогда и загорается чек инждейн..или др. аварийные сообщения последней стадии.

 

Мы говорим о разных ПО. Для компов подход один, для авто - несколько в ином ракурсе. 

Но мне понравилось высказывание Игоря Николаевича- "Если ПО некорректно работает то это бракованное ПО!"


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#36 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 668 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2016 - 10:52

Ну не может производитель автомобиля отвечать за хреновый бензин. Давайте заставим устанавливать на авто анализаторы бензина, масла .. Абсурд? А почему тогда заставляем это делать производителя ПО? КАК он может определить, что вы там установите на телефон?Сами установите!

Не убедил мой пример с автомобилем и бензином ...

 

Производитель сегодня признается в руководстве по эксплуатации, что установка приложений может привести к сбоям в телефоне. Предупредил? Вы об этом знали? От вас эту информацию скрывали? Тогда какой спрос в этом случае с производителя ПО? Потребитель пусть считает это недостатком, но его об этом "недостатке" предупредили, не скрывали его. Поэтому в данном случае смена ПО это не ремонт.

 

Тогда так - если смена ПО устранила неисправность, то это сбой и смена ПО это не ремонт.

Сбой - Самоустраняющийся отказ или однократный отказ, устраняемый незначительным вмешательством оператора. ГОСТ 27.002-89

Если смена ПО не устранила неисправность - это отказ, брак, дефект...

Владимир Алексеевич, сегодня я что-то вообще не согласен с вами.

Сами пишите сбой. Переустановка ПО это что - незначительное вмешательство? Я бы так сказал, что это 1/2 изделия. И эта переустановка, исходя из задач телефона может привести к значительным временным неудобствам или даже еще больше.

  "Потребитель пусть считает это недостатком, но его об этом "недостатке" предупредили, не скрывали его. Поэтому в данном случае смена ПО это не ремонт".

А вот вы докажите это. Докажите, что именно стороннее ПО и какие-либо закачки, вирусы стали причиной дефекта. Хотя бы в Андроиде. (Там открытые коды..)

Я скажу так - сотне не целевых программистов и года на это не хватит. А говорить в воздух на суде.. не прокатит. Нормальный юрист такую доказательную линию разобьет в миг.

И к тому же  - телефон не работает, т.е. не выполняет свою прямую функцию - радиообмен. Какая разница ПО это или железо? Он не выполняет свою функцию! 


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#37 Владимир Алексеевич

Владимир Алексеевич

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 695 сообщений
  • ГородНижнекамск

Отправлено 04 Апрель 2016 - 11:12

 

Ну не может производитель автомобиля отвечать за хреновый бензин. Давайте заставим устанавливать на авто анализаторы бензина, масла .. Абсурд? А почему тогда заставляем это делать производителя ПО? КАК он может определить, что вы там установите на телефон?Сами установите!

Не убедил мой пример с автомобилем и бензином ...

 

Производитель сегодня признается в руководстве по эксплуатации, что установка приложений может привести к сбоям в телефоне. Предупредил? Вы об этом знали? От вас эту информацию скрывали? Тогда какой спрос в этом случае с производителя ПО? Потребитель пусть считает это недостатком, но его об этом "недостатке" предупредили, не скрывали его. Поэтому в данном случае смена ПО это не ремонт.

 

Тогда так - если смена ПО устранила неисправность, то это сбой и смена ПО это не ремонт.

Сбой - Самоустраняющийся отказ или однократный отказ, устраняемый незначительным вмешательством оператора. ГОСТ 27.002-89

Если смена ПО не устранила неисправность - это отказ, брак, дефект...

Владимир Алексеевич, сегодня я что-то вообще не согласен с вами.

Сами пишите сбой. Переустановка ПО это что - незначительное вмешательство? Я бы так сказал, что это 1/2 изделия. И эта переустановка, исходя из задач телефона может привести к значительным временным неудобствам или даже еще больше.

  "Потребитель пусть считает это недостатком, но его об этом "недостатке" предупредили, не скрывали его. Поэтому в данном случае смена ПО это не ремонт".

А вот вы докажите это. Докажите, что именно стороннее ПО и какие-либо закачки, вирусы стали причиной дефекта. Хотя бы в Андроиде. (Там открытые коды..)

Я скажу так - сотне не целевых программистов и года на это не хватит. А говорить в воздух на суде.. не прокатит. Нормальный юрист такую доказательную линию разобьет в миг.

И к тому же  - телефон не работает, т.е. не выполняет свою прямую функцию - радиообмен. Какая разница ПО это или железо? Он не выполняет свою функцию! 

 

Евгений Витальевич, Вы и в прошлый раз на эту тему были несогласны со мной. Постараюсь быть убедительней.

Так вот, замена спустившего колеса для меня раз плюнуть, а для какой нибудь сударыни - значительные, временные неудобства. Все относительно.

Если производитель предупредил что сбой может быть от стороннего ПО, то зачем его устанавливать? ААА!!! Вы хотели компьютер с возможностью позвонить! Ну тогда будьте готовы самостоятельно нести ответственность за конфликты между ПО телефона и установленными Вами приложениями.

Я пытаюсь объяснить, что сбой ПО смартфона, если он после переустановки не исчезает, то это не сбой. Это дефект, брак и ...

А по какой причине, то ли железо виновато, то ли кривое ПО - это неважно. Важно то, что в этом случае это брак ...(сейчас мы рассматриваем только некорректную работу ПО)


Пермяков Владимир Алексеевич

Эксперт Центра Технических Экспертиз "Фокус"

Татарстан. г.Нижнекамск. пр.Химиков 32а.

e-mail: pva_58@bk.ru

тел: +7(917)-266-35-56.


#38 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 668 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2016 - 11:15

Ну не может производитель автомобиля отвечать за хреновый бензин. Давайте заставим устанавливать на авто анализаторы бензина, масла .. Абсурд? А почему тогда заставляем это делать производителя ПО? КАК он может определить, что вы там установите на телефон?Сами установите!

Не убедил мой пример с автомобилем и бензином ...

 А экспертизы бензина и др. ГСМ между прочим очень активно проводятся.

И установить причинно-следственную связь между хреновым бензином и поломкой механизмов авто, нормальному эксперту - раз плюнуть. 

Дело в стоимости. А стоимость это желание эксперта делать дело. Понятно дело гос. эксперту или сервиснику  это "веревка с мылом", а независимому эксперту есть за что работать.

Мы опять всё под одну гребенку сводим. Ну разные же вещи..


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#39 Владимир Алексеевич

Владимир Алексеевич

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 695 сообщений
  • ГородНижнекамск

Отправлено 04 Апрель 2016 - 11:22

"Потребитель пусть считает это недостатком, но его об этом "недостатке" предупредили, не скрывали его. Поэтому в данном случае смена ПО это не ремонт".

А вот вы докажите это. Докажите, что именно стороннее ПО и какие-либо закачки, вирусы стали причиной дефекта. Хотя бы в Андроиде. (Там открытые коды..)

 

А что доказывать? Глюки были? Были. Производитель ПО дал рекомендации по их устранению? Дал. Потребитель (эксперт) их выполнил? Выполнил. Глюки повторились? Нет. Зачем анализировать коды...? Что, опять не понятно откуда взялись глюки? Если считаете , что я неправ, то я не знаю какие примеры приводить.


Пермяков Владимир Алексеевич

Эксперт Центра Технических Экспертиз "Фокус"

Татарстан. г.Нижнекамск. пр.Химиков 32а.

e-mail: pva_58@bk.ru

тел: +7(917)-266-35-56.


#40 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 668 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2016 - 11:26

 

 

Ну не может производитель автомобиля отвечать за хреновый бензин. Давайте заставим устанавливать на авто анализаторы бензина, масла .. Абсурд? А почему тогда заставляем это делать производителя ПО? КАК он может определить, что вы там установите на телефон?Сами установите!

Не убедил мой пример с автомобилем и бензином ...

 

Производитель сегодня признается в руководстве по эксплуатации, что установка приложений может привести к сбоям в телефоне. Предупредил? Вы об этом знали? От вас эту информацию скрывали? Тогда какой спрос в этом случае с производителя ПО? Потребитель пусть считает это недостатком, но его об этом "недостатке" предупредили, не скрывали его. Поэтому в данном случае смена ПО это не ремонт.

 

Тогда так - если смена ПО устранила неисправность, то это сбой и смена ПО это не ремонт.

Сбой - Самоустраняющийся отказ или однократный отказ, устраняемый незначительным вмешательством оператора. ГОСТ 27.002-89

Если смена ПО не устранила неисправность - это отказ, брак, дефект...

Владимир Алексеевич, сегодня я что-то вообще не согласен с вами.

Сами пишите сбой. Переустановка ПО это что - незначительное вмешательство? Я бы так сказал, что это 1/2 изделия. И эта переустановка, исходя из задач телефона может привести к значительным временным неудобствам или даже еще больше.

  "Потребитель пусть считает это недостатком, но его об этом "недостатке" предупредили, не скрывали его. Поэтому в данном случае смена ПО это не ремонт".

А вот вы докажите это. Докажите, что именно стороннее ПО и какие-либо закачки, вирусы стали причиной дефекта. Хотя бы в Андроиде. (Там открытые коды..)

Я скажу так - сотне не целевых программистов и года на это не хватит. А говорить в воздух на суде.. не прокатит. Нормальный юрист такую доказательную линию разобьет в миг.

И к тому же  - телефон не работает, т.е. не выполняет свою прямую функцию - радиообмен. Какая разница ПО это или железо? Он не выполняет свою функцию! 

 

Евгений Витальевич, Вы и в прошлый раз на эту тему были несогласны со мной. Постараюсь быть убедительней.

Так вот, замена спустившего колеса для меня раз плюнуть, а для какой нибудь сударыни - значительные, временные неудобства. Все относительно.

Если производитель предупредил что сбой может быть от стороннего ПО, то зачем его устанавливать? ААА!!! Вы хотели компьютер с возможностью позвонить! Ну тогда будьте готовы самостоятельно нести ответственность за конфликты между ПО телефона и установленными Вами приложениями.

Я пытаюсь объяснить, что сбой ПО смартфона, если он после переустановки не исчезает, то это не сбой. Это дефект, брак и ...

А по какой причине, то ли железо виновато, то ли кривое ПО - это неважно. Важно то, что в этом случае это брак ...(сейчас мы рассматриваем только некорректную работу ПО)

 

С последними двумя строчками полностью согласен.

А вот с "Если производитель предупредил что сбой может быть от стороннего ПО, то зачем его устанавливать? ААА!!! Вы хотели компьютер с возможностью позвонить! Ну тогда будьте готовы самостоятельно нести ответственность за конфликты между ПО телефона и установленными Вами приложениями" снова нет.

Если в айфонах нет функции закачивать стронее ПО, прямого контакта с компом, то их там нет.

Им, разработчикам, в этой части гораздо спокойнее живется. Хотя разработчику по фигу, от подобных конфликтов больше СЦ и магазины страдают.

Есть же ведь галочка в андроидоподобных  - разрешить установку ПО со сторонних носителей , флешки напрямую подключать. Сами провоцируют.

Это все равно, что показать ребенку "петушка на палочке" и сказать - не есть, он может быть опасен.

А глобально, если уж положить руку на сердце весь этот раскрученный функционал как раз и делается под детей  возраста 6- 20 лет.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms




Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Бесплатные консультации судебных экспертов. Консультации экспертов и оценщиков круглосуточно. Мы работаем без праздников, выходных и без перерывов на обед. Работаем по субботам и по воскресеньям. Принимаем заявки на экспертные услуги в ночное время.