Перейти к содержимому


Фотография

Вибрация от движения поездов метро

Вибрация Нормативы Измерение Экспертиза

Сообщений в теме: 5

#1 ivk

ivk

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2016 - 21:50

Живем в домах, расположенных над линией метро. Поезда метро слышно и чувствуется очень хорошо. Дома все в трещинах. Обращались в управление метрополитена с просьбой снизить скорость прохождения поездов. Из лабаратории микроклимата МУП "Нижегородское метро" пришли спецы, замерли уровень вибрации. Замеряли в квартире: получили уровень вибрации 81-98 Дб, при допустимых уровнях 112-115 Дб. Метро считает, что у них все соответсвует нормам и ничего они делать не будут.

 

Уважамемые эксперты помогите определиться:

1. Какими нормативами сейчас пользуются при определении допустимых уровней вибрации?

Я нашел только МГСН 2.04-97, но это кажется только для Москвы.

2. В этих нормативах речь идет о виброскорости и виброускорении, а о чем тогда говорится в ответе Метро? И таких цифр 112-115 Дб я вообще не нашел.

3. Как вообще нам вести себя в такой ситуации. Метро технично отписывается (проводим мероприятия, укрепляем стяжки и.т.д), но лучше не становится.

 

Пример ответа приложен.Прикрепленный файл  74_2015_Ответ_Метро.pdf   627,33К   375 Количество загрузок:

 



#2 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 751 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2016 - 06:37

Живем в домах, расположенных над линией метро. Поезда метро слышно и чувствуется очень хорошо. Дома все в трещинах. Обращались в управление метрополитена с просьбой снизить скорость прохождения поездов. Из лабаратории микроклимата МУП "Нижегородское метро" пришли спецы, замерли уровень вибрации. Замеряли в квартире: получили уровень вибрации 81-98 Дб, при допустимых уровнях 112-115 Дб. Метро считает, что у них все соответсвует нормам и ничего они делать не будут.

 

Уважамемые эксперты помогите определиться:

1. Какими нормативами сейчас пользуются при определении допустимых уровней вибрации?

Я нашел только МГСН 2.04-97, но это кажется только для Москвы.

2. В этих нормативах речь идет о виброскорости и виброускорении, а о чем тогда говорится в ответе Метро? И таких цифр 112-115 Дб я вообще не нашел.

3. Как вообще нам вести себя в такой ситуации. Метро технично отписывается (проводим мероприятия, укрепляем стяжки и.т.д), но лучше не становится.

 

Пример ответа приложен.attachicon.gif74_2015_Ответ_Метро.pdf

Да, для Москвы, но сути не меняет. Нормы актуальны и к вам, НД только другой. 

Что делать?

1.В Роспотреб определенно необходимо. Без его заключения смысла обращаться в суд нет. При любом исходе заключения.

2. Они (спецы из метро) проводили измерения только виброускорения, а уровень шума?? Нет. А нужно. С упором на октавные измерения, чего так никто не любит делать..

3. Если уровни вылетят за нормы - в суд. Сами они (по хорошему) не будут снижать скорость подвижных составов. Там график и др. сложные моменты. Только время потеряете.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#3 ivk

ivk

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2016 - 07:26

Я так понимаю Роспотребнадзор будет такие замеры делать - по нашему запросу/письму/жалобе. Как лучше такой запрос сформулировать? И что ожидать в качестве ответа?

Например, ответ метро я до сих пор не могу сопоставить с нормативами. Там виброскорость, виброускорение, виброперемещение с разбивкой по октавным частотам.

Учет непостоянной вибрации (кстати, метро ведь непостоянная вибрация?), жилые дома по категориям "А", "Б".... А ответ от метро 81-98 Дб.

Как правильно сформулировать запрос к Роспотребнадзору, чтобы мы хотя бы понять их ответ могли.

А если не Роспотреб, а скажем независимая экспертиза - для суда это аргумент? И насколько это дорого?

 

Замечание про замеры шума - спасибо, раньше как-то не думали про это.



#4 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 751 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2016 - 08:05

Я так понимаю Роспотребнадзор будет такие замеры делать - по нашему запросу/письму/жалобе. Как лучше такой запрос сформулировать? И что ожидать в качестве ответа?

Например, ответ метро я до сих пор не могу сопоставить с нормативами. Там виброскорость, виброускорение, виброперемещение с разбивкой по октавным частотам.

Учет непостоянной вибрации (кстати, метро ведь непостоянная вибрация?), жилые дома по категориям "А", "Б".... А ответ от метро 81-98 Дб.

Как правильно сформулировать запрос к Роспотребнадзору, чтобы мы хотя бы понять их ответ могли.

А если не Роспотреб, а скажем независимая экспертиза - для суда это аргумент? И насколько это дорого?

 

Замечание про замеры шума - спасибо, раньше как-то не думали про это.

Если независимая экспертиза, то (варианты, как норветесь):

полное и грамотное исследование  - дорого ( 30 и выше)

поверхностное исследование (чисто замеры и выводы) -недорого (от 5)

Полное или неполное исследование это не вопрос выбора как вы хотите, а квалификация эксперта и только.

Хороший эксперт никогда не будет писать поверхностно, а вот те которые просто сшибают на этом деньги просто не могут делать хорошо. 

Это и есть разница в стоимости, а точнее наверное сказать в качестве.

Роспотреб проводит только измерения и выдает результат с выводом - проходит по нормам или нет. 

В принципе от них большего и не требуется. И в принципе этого достаточно для выполнения поставленной перед ними задачи. 

А вот для вас, для последующих судебных прений этого просто катастрофически мало. Тут грамотно сработает только независимый и опытный эксперт в связке с грамотным юристом.

Обезьяны с шумомером здесь не в счет. 

На них как раз и ложится все:

производство скрупулезных измерений (в различное время при различных положениях);

аргументированное сравнение результатов с нормами;

анализ строительных конструкций в плане возникновения или проникновения шума, вибрации и др. 

защита своего заключения в суде. 

 

Есть еще и юристы (как я сам не так давно узнал), которые четко заточены именно по этим вопросам (по шуму). Один из них бывает на этом форуме. Грамотно и лаконично пишет.

 

Вопросы.. Просто объясните в заявлении что вас не устраивает. Один фиг, чтобы вы не спросили - действие будет одно - замер уровня шума и вибрации.

Еще раз повторяюсь  - это максимум, на что они способны. У них нормальная загрузка и разбираться в причинах они не будут, тем более предмет шума  - краеугольный камень. Тут городские службы и структуры замешаны. Они же не смертники идти против власти, сами являясь бюджетниками. Я вообще думаю, что они могут спасовать перед ними. Будет команда сверху и все, - все будет в норме.

Вопросы к специалисту экспертной организации это отдельная песня и здесь нужно плотно работать по обстановке и в частном порядке. 

Почитайте остальные ветки форума.

Давление на независимого эксперта будет оказать трудно, особенно если таковой будет с другого города или региона.

 

Независимая экспертиза (до судебная) называется Исследованием. Примет ее суд или нет, это вопрос. В большей части это зависит от того, как грамотно напишет специалист эксп. организации свое заключение и какая у него квалификация в данной области. Последнее особенно важно.

Экспертиза назначенная в независимую организацию судом.  Все то же самое, только суд ее примет как "железобетонную", ибо он ее и назначил.

А норм полно. Это и СанПин и СНиП и ГОСТы. 

Но сейчас приводить их и копаться без нужды не хочется. Это работа юриста или эксперта у которого есть эта экспертиза.

На вскидку скажу только одно - Если у вас реально есть дискомфорт от вибрации или шума, то практически определенно можно сказать, что нормы не выполнятся, ибо все нормы (в цифровом исчеслении) достаточно строгие и рассчитаны именно на комфорт.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#5 ivk

ivk

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2016 - 07:36

Евгений, спасибо за комментарии. Я тут много чего успел узнать, касательно замеров всякого рода организациями (лабаратория Метро, ФГУЗ центр гигиены, Роспотреб). В течении последних 3-х лет проводились неоднократно, по словам жильцов во всех случаях процесс выглядел приблизительно одинаково. Приходят люди с прибором, "че-то там меряют", уходят, через некоторое время приходит ответ - все в пределах нормы. Один раз в ответе было написано "уровень вибрации действительно несколько превышает нормативный" (вот прямо так и написано).

Никаких протоколов с результатами замеров на месте никто не подписывал, и потом никто из жильцов их не видел. А вот интересно могут ли жильцы требовать протоколов замеров, и вообще разве мы не должны их подписать?

 

А вчера я ознакомился в ДУКе с исследованием технического состояния дома - 100 страничный документ, в том числе и исследования вибрации. Документы, в которых описано исследование вибрации я приложил. Если несложно посмотрите.

Как по вашему этого достаточно для обращения в суд?

Прикрепленные изображения

  • IMG_7016.JPG
  • IMG_7017.JPG
  • IMG_7077.JPG
  • IMG_7078.JPG
  • IMG_7079.JPG
  • IMG_7080.JPG


#6 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 751 сообщений

Отправлено 14 Февраль 2016 - 10:43

Евгений, спасибо за комментарии. Я тут много чего успел узнать, касательно замеров всякого рода организациями (лабаратория Метро, ФГУЗ центр гигиены, Роспотреб). В течении последних 3-х лет проводились неоднократно, по словам жильцов во всех случаях процесс выглядел приблизительно одинаково. Приходят люди с прибором, "че-то там меряют", уходят, через некоторое время приходит ответ - все в пределах нормы. Один раз в ответе было написано "уровень вибрации действительно несколько превышает нормативный" (вот прямо так и написано).

Никаких протоколов с результатами замеров на месте никто не подписывал, и потом никто из жильцов их не видел. А вот интересно могут ли жильцы требовать протоколов замеров, и вообще разве мы не должны их подписать?

 

А вчера я ознакомился в ДУКе с исследованием технического состояния дома - 100 страничный документ, в том числе и исследования вибрации. Документы, в которых описано исследование вибрации я приложил. Если несложно посмотрите.

Как по вашему этого достаточно для обращения в суд?

Здравствуйте!

Ознакомился.

Хорошее лаконичное исследование. Но.

Не совсем грамотно было привязывать просадку грунта под отмосткой.

Я не строитель, но мне кажется основание под данный тротуарный кирпич  называется насыпка. А она как правило делается обычным песком. Утрамбовали плохо, вот и пошло "гуляние" кирпича (продавливание). Если посмотреть на подобные дорожки в городе, это сплошь и рядом без всяких метро и вибраций.

Одним словом этот пример крайне неудачен. Было бы в тему, если были фотографии треснувшего фундамента, стен, просадки стен. Но опять же, тема не моя, я не строительный эксперт.  

 

По исследованию. Видно что делал институт. Хорошо, но очень узко. Вперед смотрящий смотрит лишь вперед.

Да, они показали, что нормы превышены. И вроде бы, казалось..15%. Но нормы, на то они и нормы, чтобы их выполнять.

 

Но меня не это озадачило. Это исследования общих вибраций в инфро-диапазоне (единицы - десятки Гц).

Есть еще и локальные вибрации и для них диапазон частот г-о-р-а-з-д-о выше, - до единиц кГц.

А этих исследований нет. А они как раз и нужны были. У вас же при проходе метро, люстра дома не качается и тарелки на кухне не падают..

Ориентация проведенных измерений, по большому счету  именно на это. Немного даже смешно.

Вы же слышите шум проходящего поезда, - слышите (Это в принципе и является претензией к ним). Тогда какого хр..на делать измерения в диапазоне, в котором ухи не могут слышать (инфразвук).

Варианта здесь два:

-или заказуха (учитывая выводы, а они не против метро. Напротив, это строительные конструкции изношены (или как говорили у меня на работе  - лодка исчерпала ресурс плавучести)).

-или исследования для "- отвалите мы что-то сделали, согласно ГОСТам которые попались под руку"

 

Шум метро, да и вообще, практически любых агрегатов находится именно в звуковом (слышимом) диапазоне частот. А это, десятки Гц (как раз там где они закончили измерения, предел сверху)  - единицы кГц. 

Вот для интереса (если у вас смартфон на андроиде) поставьте себе программку с плеймаркета по измерению шума с анализатором (там полно таких). И сразу все станет ясно, на каких частотах какой интенсивности шум.

 

Еще. Нет измерений по шуму, как такового. А тоже нужно. 

 

Для суда будет маловато, особенно учитывая то, против кого будет этот процесс.

 

Нужно:

  • Полное исследование по вибрациям (во всем диапазоне частот, а не "огрызочно")"
  • Полное исследование шума (аналогично предыдущему, + в течении 24 часов).
  • Юрист, занимающийся данной проблематикой. Или эксперт, способный защищать свое заключение в суде, - без пота на лбу, дрожания, мычания, икания, оговорок, отговорок (А его 110% вызовут или необходимо будет вызвать, ибо на суд с огромной силой будет давить сторона ответчика, со всякими там институтами,  кандидатами и докторами наук и другой тяжелой артиллерией. Судам такие (справедливости ради стоит отметить) "непотопляемые" советчики-орденоносцы очень нравятся). Единственным и очень большим плюсом эксперта (конечно я имею ввиду грамотного эксперта, а не прихвостня канцелярского) по отношению к таким "тяжелым силам" будет то, что он практик, а они, по-большому счету теоретики (или  как правило практики с плесенью). И этот эксперт будет защищать (нет, не в коем случаем не вас) - свое  заключение в режиме "on-line". Это...очень много стоит. Когда набор необходимых инструментов в голове - это золото.

Дело выиграть можно отчасти, очень тяжело, но можно. Результатом скорее всего, как вы и хотите, будет некоторое снижение скорости подвижного состава на некотором участке.

Функция скорости и уровень вибро/акустического шума, их диапазон частот, есть прямая зависимость.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms




Ответить



  



Темы с аналогичным тегами Вибрация, Нормативы, Измерение, Экспертиза

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Бесплатные консультации судебных экспертов. Консультации экспертов и оценщиков круглосуточно. Мы работаем без праздников, выходных и без перерывов на обед. Работаем по субботам и по воскресеньям. Принимаем заявки на экспертные услуги в ночное время.