Перейти к содержимому


Фотография

Вниманию всех, кого беспокоит шум от соседей

шум соседи замеры экспертиза

Сообщений в теме: 59

#1 Петр Кетов

Петр Кетов

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 13 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 09 Февраль 2015 - 15:24

Вниманию всех, кого беспокоит шум от соседей.

 

Очень часто нам звонят с просьбой замерить шум и/или провести экспертизу шумового воздействия от соседей.

И не смотря на большой опыт организации в проведении замеров и экспертиз во многих областях, мы вынуждены отказывать. И вот почему.

 

Методические указания (документ, имеющий полноправную юридическую силу и которым обязаны руководствоваться эксперты при проведении измерений) МУК 4.3.2194-07 "Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях" сообщает нам следующее:

 

1.19. Процедура санитарно-эпидемиологической экспертизы (оценки) не распространяется и измерения не проводятся в отношении шума, обусловленного:
естественными и случайными явлениями;
• поведением людей, нарушением ими тишины и общественного спокойствия в жилых зданиях и на прилегающей территории (работа звуковоспроизводящей аппаратуры; игра на музыкальных инструментах; применение пиротехнических средств; громкая речь и пение;выполнение гражданами каких-либо бытовых работ; проведение ручных погрузочно-разгрузочных работ; резкое закрытие дверей при отсутствии доводчика и т.п.);
• подачей звуковых сигналов исрабатыванием звуковой охранной и аварийной сигнализации;
• аварийно-спасательными и аварийными ремонтными работами, работами по предотвращению и ликвидации последствий аварий, стихийных бедствий и других чрезвычайных ситуаций, не носящими регулярный или плановый характер, в том числе при уборке снега и льда;
• обычной жизнедеятельностью людей,в том числе шума, проникающего из других помещений;
• проведении массовыхмероприятий (митингов, уличных шествий, демонстраций и т.п.);
• проведением богослужений,других религиозных обрядов и церемоний в рамках канонических требованийсоответствующих конфессий.
Санитарно-эпидемиологическая экспертиза(оценка) и измерения уровней шума также не проводятся по обращениям граждан с жалобами на шум при отсутствии постоянной регистрации или прав собственности этих граждан на жилье по соответствующему адресу или отсутствии у заявителей полномочий законных представителей или нотариальной доверенности граждан,постоянно зарегистрированных или обладающих правами собственности на жилье по соответствующему адресу.

 

Что из этого следует?

А следует из этого то, что в первую очередь если Вас беспокоят соседи, стоит попробовать договориться по хорошему. Помните, что, конечно, "наш суд - самый гуманный суд в мире", но доказать свою правоту бывает зачастую не только дорого, но и достаточно долго. А если Ваш адвокат не сможет выиграть дело, то все расходы, в том числе и на экспертизы, лягут на Ваши плечи.

Если по хорошему договориться не получается - вызывайте участкового. Не важно, сколько времени - это его прямая обязанность. Не забудьте, что он обязан документально зафиксировать своё появление и факт нарушения общественного спокойствия. Не выбрасывайте эти бумаги - они могут быть основанием для подачи искового заявления в суд.

Если все-таки дело дошло до суда и суд назначил экспертизу, то обычного замера шума не достаточно в данном случае (помним МУК - нельзя мерить деятельность людей и прочее). Необходимо проводить замеры на соответствие шумоизоляции действующим нормативным актам. Для этого проводятся измерения на ударный и/или воздушный шум. Важно заметить, что для таких исследований необходим доступ с обеих сторон от перегородки, шумоизоляция которой измеряется. А зачастую даже по решению суда попасть в квартиру шумного соседа является непростой задачей.

 

Наша организация проводит все виды экспертиз на физические факторы. И если Вы все-таки решили довести дело до суда (или дело уже в судопроизводстве), мы будем рады помочь Вам в вашей беде.

 

 


  • Евгений # это нравится

Петр Кетов

Судебный эксперт-эколог

АНО "Центр Экологических Экспертиз"

8 (495) 666-5-666  (доб. 206)

e.mail: 206@fse.ms

#2 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 482 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2015 - 16:51

Здравствуйте Петр и вся уважаемая публика!

А я вот думаю, что подобные исследования вполне необходимы: 

А если вопрос поставить по другому, -допустим факт "шума соседей" поставить на последнее место, даже если он является первопричиной беспокойства,  

а на первое место поставить звуко и виброизоляцию ограждающих конструкций.

Вот здесь и от этого все беды людей ----> соседей!

Оценку проводить с упором на уровни в октавных полосах.

Будет за окном постоянный шум от трансформаторной подстанции,-по интегральному может пройти, ибо это грубая-грубая сумма, а в октаве 100% нет!

Людей не интересует общий шум, им мешает какой-то один конкретный, как правило сосредоточенный на одной частоте.

Все просто уже привыкли  что он есть и на этом крест ставят, типа что так и должно быть!

 

Я вот недавно купил дом за городом и не смотря на то, что на работу и обратно стало уходить больше времени, и я, и супруга, стали нормально высыпаться.

Разница в самочувствии просто колоссальная.

По RMS шум меньше на 30 дБ практически в каждой октаве, а по QPIC на 50 дБ.

Естественный фон вообще просто прелесть, порядка 18 дБ, может даже и еще лучше, но у моего комплекса нижняя граница 15-18 дБ.

В черте города такого не добиться никогда, но подойти к 25-30 вполне реально.

Качественный стеклопакет держит ведь звукоизоляцию 40-45 дБ (если пену в нормальном количестве и в нужных местах  положить). Про вибро молчу, но она здесь неуместна.

Стены априори должны держать это значение (по акустике). А получается сквозят до 20-30 дБ. Швы. Вечная проблема.

По вибро стены практически всегда держат 50 дБ. 

 

Единицы объектов где хоть как-то требования выполняются. Это претензии уже не к соседям, а к застройщику.

Вот кто-то первый из заказчиков сделает подобное исследование, выиграет суд и дело пойдет.

И нам на хлеб и людям лучше жить будет. Возможно многие будут исправлять огрехи строителей.  

 

В отличие от других видов экспертиз, где что-то можно подтасовать, изменить, невозможно сделать повтор,- виброакустика обладает хорошей повторяемостью (до 0,5-5 дБ), если  измерения проводить согласно законам распространения волн данного диапазона (я имею ввиду проведение измерений не сферического фронта волны, а плоского. Все ошибки начинаются с этого. А в РД об этом нет ни слова, да и методика хилинькая). Да, это дороговато (в плане оборудования), но, если подобных экспертиз будет достаточно, то оно окупится быстро.

 

Как вам такая точка зрения (звуковиброизоляция)? Мне кажется она имеет право на жизнь.

 

Делай добро и бросай его в воду. 


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#3 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 327 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 09 Февраль 2015 - 18:40

Скажу как практик:

Мне удалось добиться очень неплохих показателей по звукоизоляции на своих пластиковых окнах путём хорошей пропенки швов, установки хорошей фурнитуры и (что очень важно) шумопоглощающего стеклопакета (стеклопакет не по стандартной формуле 4-10-4-10-4, где 4-это толщина стекла, а 10-межстекольное пространство, а по формуле 6-12-4-14-4, т.е. первое стекло толще).

Так вот: 99% окон от застройщиков (по крайней мере в нашем регионе) не пройдут по заявленным в ГОСТе характеристикам звукоизоляции. Готовы ли мы делать на этом бизнес? Наверное да, но надо понимать, что если мы возьмёмся за дело масштабно, то будем просто "убивать" субподрядчиков, что явно не оздоровит рынок.


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#4 Петр Кетов

Петр Кетов

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 13 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 10 Февраль 2015 - 07:01

Доброе утро, Евгений.

Спасибо за Ваш ответ.

Возможно, я ошибаюсь, но мне показалось, что Вы противопоставляете свою точку зрения обозначенной в топике. Хотя, по сути, Вы развили итог. Ведь, как я понимаю, вибро-аккустика это и есть измерения на шумоизоляцию по отношению к ударному и воздушному шуму? Поправьте, если я ошибаюсь, т.к. в моей практике пока не было, к сожалению, подобных измерений.

Но судя по вопросу про звуковиблоизоляцию Вы именно это и имели в виду.

Поэтому, если это так, то полностью поддерживаю эту точку зрения и именно этот вариант и является, на мой взгляд, единственным возможным решением подобной проблемы с шумом от соседей (по крайней мере, в городской черте.

К сожалению, вынужден еще раз напомнить, что замеры шумоизоляции проводятся с двух сторон от исследуемой перегородки. А в многоквартирном доме, в котором мешают верхние соседи, это значит, что необходим доступ в обе квартиры (а мы помним, что если с этими самыми соседями не удалось договориться по хорошему, то и адекватность их вряд ли позволит проводить измерения, которые заведомом поставят их под удар). А это, в свою очередь, значит, что хоть какой-то шанс провести такие исследования есть только по решению суда.

 

Веду я это к тому, что:

1. Измерения шумоизолирующей способности заграждающих конструкций проводить надо - на это есть спрос, а предложения, как показывает практика, практически нет. Особенно, квалифицированного.

2. Стоит разделять постоянный шумовой фон и звуковиброизоляцию. Обычным "ассистентом", проводить замер шума воды в ванной, топанья детей по полу, громкой музыки и т.п. на мой взгляд как минимум нелегитимно (собственно, пост именно этому и посвящался).

3. В области физических факторов у меня опыта значительно меньше, чем, к примеру, в области химических исследований. При этом, как я понимаю, в этой области у Вас есть большой опыт. Поэтому, буду крайне признателен, если Вы сможете поделиться им с коллегами и читателями данного форума.


Петр Кетов

Судебный эксперт-эколог

АНО "Центр Экологических Экспертиз"

8 (495) 666-5-666  (доб. 206)

e.mail: 206@fse.ms

#5 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 327 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 10 Февраль 2015 - 07:46

 

К сожалению, вынужден еще раз напомнить, что замеры шумоизоляции проводятся с двух сторон от исследуемой перегородки. А в многоквартирном доме, в котором мешают верхние соседи, это значит, что необходим доступ в обе квартиры (а мы помним, что если с этими самыми соседями не удалось договориться по хорошему, то и адекватность их вряд ли позволит проводить измерения, которые заведомом поставят их под удар). А это, в свою очередь, значит, что хоть какой-то шанс провести такие исследования есть только по решению суда.

 

Здравствуйте, Пётр!

Согласен полностью, за исключением процитированного. Соседям нет смысла не пускать специалиста в дом, т.к. они не несут ответственности за звукоизолирующие характеристики межэтажных перекрытий. Если дом новый, то претензии в этом случае предъявляются к застройщику, если старый, то тут всё сложнее. Ответственность за нарушение нормативки, которая была принята после ввода дома в эксплуатацию, как ни странно, никто не несёт и приводить в соответствие с требованиями норм такое жильё никого не обяжешь. Можно предъявить претензию к УК, обосновав необходимость РЕМОНТА перекрытия в связи с потерей им своих звукоизолирующих свойств.


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#6 Петр Кетов

Петр Кетов

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 13 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 10 Февраль 2015 - 08:36

Здравствуйте, Денис (прошу прощенья, если неправильно идентифицировал по фотографии).

 

Спасибо за ответ и касание юридической составляющей.

 

Все верно, один из вариантов ответчика - это УК. Однако, при покупке квартиры без отделки (которая, по сути, и включает в себя звукоизоляцию) ответственность ложится на плечи собственника (ну не ремонтной же бригады гостей из ближнего зарубежья).

Поэтому, часто сталкиваемся со следующей формулировкой: "Соседи-негодяи сделали ремонт плохо без шумоизоляции и теперь слышим каждое их движение. Приезжайте на замеры шума".

Вполне логично, что никто не захочет снимать только что сделанный ремонт и перекладывать уже с шумоизоляцией. И тем более никто не захочет при такой постановке вопроса пускать в квартиру чтоб проводили замеры.

 

Еще раз обращаю внимание: стены капитальные обладают шумоизоляционными свойствами за счет наличия в их конструкции теплоизоляционных материалов (по крайней мере, в первые 5 лет их жизни, но вопрос долговечности и безопасности современных теплоизоляционных материалов это отдельная тема). Межкомнатные, межквартирные стены и перекрытия за счет высокой плотности первозданном виде обладают высокой тепло- и звукопроводимостью. Еще и поэтому и устанавливают плавающие полы, натяжные потолки и прочие ухищрения технологические - чтоб не жить полной и насыщенной совместной жизнью с соседями.


Петр Кетов

Судебный эксперт-эколог

АНО "Центр Экологических Экспертиз"

8 (495) 666-5-666  (доб. 206)

e.mail: 206@fse.ms

#7 sotneva.n.i

sotneva.n.i

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 23 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2015 - 09:22

Уважаемые форумчане! Обращаю Ваше внимание, что тема "шум о  соседей" далеко не нова и мы ее неоднократно поднимали на форуме, тема "Шум от  соседей", где п.1.19. уже неоднократно цитировался. Данная тема очень злободневная для граждан и форум не должен быть "красной тряпкой", а источником решения этой проблемы. Как решить проблему? 


Судебный эксперт-эколог

АНО "Центр Экологических Экспертиз"

Сотнева Наталья Ивановна


#8 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 482 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2015 - 15:39

Здравствуйте!

Я нисколько не противопоставляю общепринятую нормативку своим домыслам. Но мне кажется, что это единственный выход.

п1.19 "запретил"  использовать человеческий фактор, а также случайные шумы.

И, я понимаю конечно, что это по методике, но термин "шумоизоляция" мне совсем не нравится.

Я бы остановился на понятиях звукоизоляция и виброизоляция. Все-таки и природа немного разная и методы решения проблем.

 

По поводу соседей. Не совсем согласен с тем,  что они могут что-то изменить, что это впоследствии ухудшит виброзвукоизоляционные параметры.

Ну что они сделают к примеру с этажным перекрытием или межквартирными стенами?! Ничего.

А вот если мы будем доказывать, что это такой "худой" строительный конструктив, то пускай с этим разбирается УК в судебном или досудебном порядке.

И  в квартиру к "буйным" соседям нужно будет идти уже с иной формулировкой (не с претензией), да и к тому же они тоже в конечном итоге выиграют.

 

Да, Наталья Ивановна права, эту тему уже не раз и достаточно болезненно поднимали.

Тогда решения не было. Были и примеры когда власти просто рукой махали. Это все бесполезно.

А как вот поведет себя УК если к ней в руки попадет такое заключение, что стены дырявые и т.п.

Как в таком случае с юридической точки зрения может развиваться ситуация?


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#9 admin

admin

    Администратор

  • Администраторы
  • 2 404 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 10 Февраль 2015 - 20:10

 

 

К сожалению, вынужден еще раз напомнить, что замеры шумоизоляции проводятся с двух сторон от исследуемой перегородки. А в многоквартирном доме, в котором мешают верхние соседи, это значит, что необходим доступ в обе квартиры (а мы помним, что если с этими самыми соседями не удалось договориться по хорошему, то и адекватность их вряд ли позволит проводить измерения, которые заведомом поставят их под удар). А это, в свою очередь, значит, что хоть какой-то шанс провести такие исследования есть только по решению суда.

 

Здравствуйте, Пётр!

Согласен полностью, за исключением процитированного. Соседям нет смысла не пускать специалиста в дом, т.к. они не несут ответственности за звукоизолирующие характеристики межэтажных перекрытий. Если дом новый, то претензии в этом случае предъявляются к застройщику, если старый, то тут всё сложнее. Ответственность за нарушение нормативки, которая была принята после ввода дома в эксплуатацию, как ни странно, никто не несёт и приводить в соответствие с требованиями норм такое жильё никого не обяжешь. Можно предъявить претензию к УК, обосновав необходимость РЕМОНТА перекрытия в связи с потерей им своих звукоизолирующих свойств.

 

 

Уважаемые жильцы, эксперт правильно указывает, что нужно предьявлять претензии продавцу дома, но при этом нужно знать, что есть такое понятие как три года исковой давности. То есть если дата продажи вам квартиры приближается к этой дате, то срочно подавайте иск в суд. 


А д м и н и с т р а т о р

e-mail: 111@fse.ms

tel: 8(800)555-0-453 (Для регионов)

tel: 8(495) 666-5-666 (Для Москвы и МО)

Wiber: +7(925)504-18-14

WhatsApp: +7(925)504-18-14

 

Экспертный портал: http://sud-expertiza.ru

Тренинговый центр: http://500.fse.ms/

Промо-сайт http://fse.ms


#10 *Юрист по шуму*

*Юрист по шуму*
  • Гости

Отправлено 17 Август 2015 - 17:44

Очень многое что здесь написано не соответствует ни закону, ни действительности.  Никаких проблем с замером  и оценкой проникающего из соседней квартиры шума не возникает. Нет проблем оценить такой шум ни на соответствие строительным нормам и правилам, ни на соответствие санитарно-гигиеническим требованиям. Особых проблем не возникает и с измерением и оценкой уровней звукоизоляции ограждающих конструкций (нормируемых параметров звукоизоляции по воздушному и ударному шуму),  Что касается МУК..-07 то это не нормативный документ со всеми вытекающими из этого последствиями. В суде о нём никто не вспоминает, а если и вспомнит то получит по полной (есть письмо от его автора где поясняется что это за ...). Вот в чём есть проблема так это в поиске СПЕЦИАЛИСТОВ во всей полноте этого слова - кандидата или доктора наук - строительного акустика и санитарного врача. Такие люди есть, но их мало. Комментировал юрист по шуму.     



#11 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 327 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 18 Август 2015 - 10:59

Очень многое что здесь написано не соответствует ни закону, ни действительности.  Никаких проблем с замером  и оценкой проникающего из соседней квартиры шума не возникает. Нет проблем оценить такой шум ни на соответствие строительным нормам и правилам, ни на соответствие санитарно-гигиеническим требованиям. Особых проблем не возникает и с измерением и оценкой уровней звукоизоляции ограждающих конструкций (нормируемых параметров звукоизоляции по воздушному и ударному шуму),  Что касается МУК..-07 то это не нормативный документ со всеми вытекающими из этого последствиями. В суде о нём никто не вспоминает, а если и вспомнит то получит по полной (есть письмо от его автора где поясняется что это за ...). Вот в чём есть проблема так это в поиске СПЕЦИАЛИСТОВ во всей полноте этого слова - кандидата или доктора наук - строительного акустика и санитарного врача. Такие люди есть, но их мало. Комментировал юрист по шуму.     

Здравствуйте!
Очень интересно!
А можно подробнее про юридическую сторону вопроса? В частности про письмо по поводу МУК - не нашел в сети.

Заранее спасибо!


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#12 *Гость*

*Гость*
  • Гости

Отправлено 24 Октябрь 2015 - 08:11

 

Очень многое что здесь написано не соответствует ни закону, ни действительности.  Никаких проблем с замером  и оценкой проникающего из соседней квартиры шума не возникает. Нет проблем оценить такой шум ни на соответствие строительным нормам и правилам, ни на соответствие санитарно-гигиеническим требованиям. Особых проблем не возникает и с измерением и оценкой уровней звукоизоляции ограждающих конструкций (нормируемых параметров звукоизоляции по воздушному и ударному шуму),  Что касается МУК..-07 то это не нормативный документ со всеми вытекающими из этого последствиями. В суде о нём никто не вспоминает, а если и вспомнит то получит по полной (есть письмо от его автора где поясняется что это за ...). Вот в чём есть проблема так это в поиске СПЕЦИАЛИСТОВ во всей полноте этого слова - кандидата или доктора наук - строительного акустика и санитарного врача. Такие люди есть, но их мало. Комментировал юрист по шуму.     

Здравствуйте!
Очень интересно!
А можно подробнее про юридическую сторону вопроса? В частности про письмо по поводу МУК - не нашел в сети.

Заранее спасибо!

 

Письмо в отношении МУКа о котором вы спрашиваете - оно не для сети. Это ответ Роспотребнадзора на частный запрос. Такое письмо-разъяснение с универсальным применением было нужно для обоснованного возражения в суде, так сказать на всякий случай  ... Как можно догадаться, получить его было очень непросто (на это ушло полгода). Письму уже года три, однако оно ещё ни разу не пригодилось, так как в судах серьёзных проблем связанных с пунктом 1.19 МУК у меня не возникало. Основная причина проста: противостоящий адвокат (ответчик) всегда является юристом общего профиля ... т.е. он не владеет ни акустическими, ни строительно-акустическими, ни санитарно-гигиеническими, ни медицинскими вопросами защиты от шума. Единственная его надежда это поймать истца на процессуальных ошибках.   В настоящее время юридическая защита от шума (любого, включая проникающий шум из смежного жилого помещения) состоит из двух этапов- первого или досудебного и второго или судебного. На первом этапе собирается доказательная база - три письменных доказательства (акустическое, санитарно-гигиеническое и медицинское) и предпринимается попытка решить вопрос без суда. Если это не удаётся (моя статистика 50 на 50) начинается второй этап - судебный. На судебном этапе этапе появляется ещё одно доказательство - строительно-акустическое (заключение строительно-технической экспертизы). Соотношение доказательств сторон 4:0. Иногда (до 20 % случаев) ответчик представляет своё, как он считает, доказательство - решение жилищной инспекции о согласовании перепланировки, однако такой документ не отвечает требованиям процессуального закона (в частности принципу допустимости). Не исполнить решение суда довольно трудно (в иск. требования заложен чёткий механизм исполнения). Комментировал профильный юрист (юрист по шуму, Алекс2).        



#13 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 482 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2015 - 06:43

 

 

Очень многое что здесь написано не соответствует ни закону, ни действительности.  Никаких проблем с замером  и оценкой проникающего из соседней квартиры шума не возникает. Нет проблем оценить такой шум ни на соответствие строительным нормам и правилам, ни на соответствие санитарно-гигиеническим требованиям. Особых проблем не возникает и с измерением и оценкой уровней звукоизоляции ограждающих конструкций (нормируемых параметров звукоизоляции по воздушному и ударному шуму),  Что касается МУК..-07 то это не нормативный документ со всеми вытекающими из этого последствиями. В суде о нём никто не вспоминает, а если и вспомнит то получит по полной (есть письмо от его автора где поясняется что это за ...). Вот в чём есть проблема так это в поиске СПЕЦИАЛИСТОВ во всей полноте этого слова - кандидата или доктора наук - строительного акустика и санитарного врача. Такие люди есть, но их мало. Комментировал юрист по шуму.     

Здравствуйте!
Очень интересно!
А можно подробнее про юридическую сторону вопроса? В частности про письмо по поводу МУК - не нашел в сети.

Заранее спасибо!

 

Письмо в отношении МУКа о котором вы спрашиваете - оно не для сети. Это ответ Роспотребнадзора на частный запрос. Такое письмо-разъяснение с универсальным применением было нужно для обоснованного возражения в суде, так сказать на всякий случай  ... Как можно догадаться, получить его было очень непросто (на это ушло полгода). Письму уже года три, однако оно ещё ни разу не пригодилось, так как в судах серьёзных проблем связанных с пунктом 1.19 МУК у меня не возникало. Основная причина проста: противостоящий адвокат (ответчик) всегда является юристом общего профиля ... т.е. он не владеет ни акустическими, ни строительно-акустическими, ни санитарно-гигиеническими, ни медицинскими вопросами защиты от шума. Единственная его надежда это поймать истца на процессуальных ошибках.   В настоящее время юридическая защита от шума (любого, включая проникающий шум из смежного жилого помещения) состоит из двух этапов- первого или досудебного и второго или судебного. На первом этапе собирается доказательная база - три письменных доказательства (акустическое, санитарно-гигиеническое и медицинское) и предпринимается попытка решить вопрос без суда. Если это не удаётся (моя статистика 50 на 50) начинается второй этап - судебный. На судебном этапе этапе появляется ещё одно доказательство - строительно-акустическое (заключение строительно-технической экспертизы). Соотношение доказательств сторон 4:0. Иногда (до 20 % случаев) ответчик представляет своё, как он считает, доказательство - решение жилищной инспекции о согласовании перепланировки, однако такой документ не отвечает требованиям процессуального закона (в частности принципу допустимости). Не исполнить решение суда довольно трудно (в иск. требования заложен чёткий механизм исполнения). Комментировал профильный юрист (юрист по шуму, Алекс2).        

 

Лаконично, практично и грамотно написано. 

Уважаемый пользователь, если не трудно  зарегистрируйтесь. Вы можете внести много ясности в данную тему.

Я достаточно давно занимаюсь измерениями в области виброакустики, но в разрезе экспертиз опыта достаточно мало.

Что является достаточным для суда?

Я имею аккредитацию, измерительную лабораторию, поверенное и калиброванное оборудование 1 класса с полным набором (измерительный комплекс на базе шумомера ларсон девис, микрофоны, акселерометр, калибраторы,  генератор тонального и белого шума с ударной установкой).

Является ли достаточным измерения вибро и звукоизоляции?

Напишите поподробнее как у вас проходят прения в судах и чему следует уделить особое внимание?


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms


#14 Алекс2 (юрист по шуму)

Алекс2 (юрист по шуму)

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 16 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 04 Ноябрь 2015 - 10:15

Уважаемый Евгений !  Судебные процессы по шуму выигрываются ещё до суда … И до суда проигрываются. Так что прения, о которых вы спрашиваете, чистая формальность. К прениям давно всё ясно и в первую очередь судьям, они большие мастера по этой части.    

Какова роль экспертов в делах по шуму ?

Всё зависит от самих экспертов, от того что они хотят. Сегодня эксперты работают в двух форматах. Первый и основной - это выдача бумаг заказчику – протоколов, заключений и пр. Здесь всё просто: деньги против протокола.  Что дальше будет с протоколом - эксперта не волнует. Точнее его волнует, чтобы его больше не беспокоили по протоколу ... Так работает большинство испытательных лабораторий (ИЛ) в области измерения и оценки шума. ИЛ не заинтересованы в повышении качества своей работы, в том числе протоколов, на что есть свои причины. Вот типичная ситуация. ИЛ  выдаёт заказчику протокол, где указана одна циферка (например, 58 дБ). «И это всё ?» – спрашивает заказчик. ИЛ: «Да, всё».  Заказчик: «А само заключение с выводами: по источнику шума, по причинам, по способу устранения шума, по лицу обязанному устранить, и т.д. ?». ИЛ: «А зачем вам всё это ? Заказчик: «Как это зачем ??!!».  ИЛ: «А выводы мы сделать … не можем. Мы выводы сделаем, а потом с ними кто-то не согласится, возникнут претензии, жалобы, могут даже вызвать в суд ! Зачем нам это ? Нам это не надо. Так что извините, только циферка».  Вот таким примерно образом заказчик получает слабый протокол. Протокол легко подвергается сомнению. Очень часто такие протоколы не соответствуют или даже противоречат другим письменным доказательствам, которые заказчик добывает в других местах …… . В общем, такие протоколы если и годятся для чего- то, только не для юридической защиты от шума. Тем не менее, такие документы не вызывают у адвокатов никаких вопросов … Почему ? А дела по шуму ведут в основном адвокаты другого профиля (по жилищным отношениям, по семейным, по взысканию долгов, и т.д.),  поэтому видеть в документах дефекты адвокаты не могут. И результат:  процессы идут всегда очень долго (нередко более года), сумбурно, нервно. Стороны и судья всегда в растерянности, не знают что делать. Истец часто меняет исковые требования по несколько раз … По моим оценкам более половины таких процессов истцами проигрывается. Да и те, которые выигрывается – выигрываются условно, так как выигрыш не обеспечен механизмом исполнения решения суда. В этом случае наступление тишины в квартире истца зависит исключительно от доброй воли ответчика. 

В чём причина слабости протокола ? Причин несколько, но главная - это несоответствие интересов заказчика и эксперта. Конечно, несоответствие интересов - явление вполне объективное. Однако всё же, в интересах дела, желательно  интересы сблизить … И от этого должны выиграть не только заказчики, но и эксперты. И кто же будет сближать ? Заказчик ? Нет, он не владеет вопросом  … Эксперт ? А зачем ему это нужно ? А может государство ? Это даже не смешно.  Задачу может решить тот,  который имеет близкий интерес к заказчику, а интерес заказчика - это устранение шума.  Таким лицом может быть профильный юрист (условно - юрист по шуму) – больше некому. Такой юрист, владея специальными вопросами, может обеспечить создание полноценных доказательств – протоколов, заключений и пр. Что это за специальные вопросы ? В делах по проникающему в жилые помещения шуму это акустические, строительно-акустические, санитарно-гигиенические и медицинские вопросы.  И юрист на то и профильный, что может со знанием дела обсуждать все эти вопросы со специалистами. Так по медицинским вопросам юрист должен знать основные жалобы и состояния пациентов, подвергающихся воздействию шума, основные заболевания причиной которых является шум, знать основной шумовой и сопутствующие диагнозы (включая коды по МКБ-10),  врач какой специализации и в каком порядке может поставить шумовой диагноз, и конечно владеть медицинским законодательством, хотя бы в объёме основ охраны здоровья граждан.

Работа эксперта во взаимодействии с профильным юристом – это другой формат работы экспертов. Плод  такого взаимодействия это сильные доказательства, доказательства которые  согласованы между собой и взаимосвязаны, которые всё один «цвет». И результат:  выигрыш ещё до суда, суд при таком формате превращается  в простую формальность.  Процесс идет под полную диктовку истца, судья только технический оформитель (определений, решений …).  Ну, а роль ответчика – только наблюдать за происходящим и оплачивать своего представителя. И много ли экспертов работает так ? Мало конечно.  Но тенденция движения есть.

Теперь к другим вашим вопросам. 

Что является достаточным для суда ? Для суда и «всего мира» может быть недостаточно, это же суд … Всё зависит не от суда, а от сторон, а точнее от качества истца.  Однако в теории, достаточно доказать два обстоятельства:  нарушение акустических условий проживания и нарушение звукоизоляции ограждающих конструкций. Соответствующие натурные исследования проводятся по стандартным методикам и оформляются протоколами и заключениями (к составлению таких бумаг желательно привлекать профильного юриста).

Что касается перечисленной вами техники то она сама по себе не имеет решающего значения …  Главное это не техника, а бумага, которая в итоге окажется в материалах дела,  от того кто эту бумагу сделал, от того может ли он подтвердить суду свою квалификацию (строительный акустик – в области строительной акустики, санитарный врач – в области санитарии и гигиены шума, и т.д.).  Дела по защите от шума в судах хотя и нередки, но суды относятся к ним настороженно, с подозрением  (одна из причин: судам хорошо известно, что такие дела не должны доходить до судов, так как для их разрешения государство содержит два специализированных органа – Роспотребнадзор и Жилищную инспекцию). Поэтому для преодоления судейских сомнений и пр., лучше привлекать экспертов повесомее (потяжелее), т.е. которые имеют большой стаж работы, учёные степени и звания, хотя бы 2- 3 десятка публикаций в научных изданиях … Это действует  на судью благотворно … Поэтому я бы посоветовал «рядовым» экспертам желающим работать в сфере акустики и звукоизоляции  по возможности кооперироваться со специалистами-тяжеловесами. Не хотят кооперироваться ? Вообще ничего не хотят ? Убеждайте, доказывайте, заинтересовывайте ! Например, я несколько раз вообще привлекал организации, которые не имеют никаких аккредитаций, аттестаций и пр., но которые располагали именно такими специалистами-тяжеловесами. И спорить или даже подать голос не посмел никто: ни эксперты с аттестацией, ни Роспотребнадзор, ни Жилищная инспекция, ни судьи.   

В заключении замечу, что к теме измерения и оценки шума больше подходит вывеска не экологической экспертизы, а строительно-технической экспертизы. Граждан волнует не шум где-то там - на улице, в парке, в транспорте,  и т.д.  (к такому шуму россияне привыкли),  а шум именно в жилых помещениях, и прежде всего  шум, проникающий из других жилых помещений (из смежных квартир). А такой шум, согласно строительным стандартам должен устраняться строительно-акустическими средствами (т.е. усилением звукоизоляции).  



#15 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 327 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 04 Ноябрь 2015 - 11:29

Спасибо за развёрнутый ответ!

По прочитанному вопрос один:

Есть нормативные значения по звукоизоляции.

Понятно, что делать,когда строительная конструкция им не соответствует.

А что делать, когда звукоизоляция в норме, однако по соседству живёт малолетний имбицил, у которого 24 часа в сутки не выключается мощная стереосистема с чем-то мало похожим на музыку?


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#16 *Евгений*

*Евгений*
  • Гости

Отправлено 05 Ноябрь 2015 - 06:08

Алекс, чуть позже выскажу свое мнение. Очень интересный материал, огромное спасибо.



#17 Алекс2 (юрист по шуму)

Алекс2 (юрист по шуму)

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 16 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 06 Ноябрь 2015 - 07:29

Пользователю из Саранска.

А откуда известно что звукоизоляция в норме ? Что проводились натурные исследования ?  По бумагам и на словах – всё и всегда в норме. А в реальной действительности ?  

Подавляющее большинство случаев - это одновременное нарушение и акустики и звукоизоляции (кстати, в теории и основанному на теории закону, так и должно быть). Однако жизнь разнообразнее, в жизни могут встретиться и другие случаи, в том числе и тот, о  котором вы спрашиваете, т.е. когда звукоизоляция в норме,  а акустические условия нарушены («сверхнормативная» стереосистема пробивает нормативную звукоизоляцию). Заодно здесь надо сказать ещё об одном близком случае, это когда всё в норме - и звукоизоляция и акустические условия,  но … граждане всё равно жалуются на раздражающий шум. Последний случай требует пояснения. Нормативы рассчитаны на нормативного человека, т.е. на некое среднее человекоподобное существо (это конечно очень грубо, на нормативы оказывает влияние и экономические, и политические, и коррупционные, и пр. факторы). Однако все люди разные, в том числе и по восприятию шума  … Есть ещё группы риска, это малолетние дети, пожилые и страдающие различными заболеваниями (такие заболевания известны). Всех этих с повышенной восприимчивостью, плюс из групп риска, – набирается немало, до 80 % населения. Полагаю, что такие категории граждан могут быть защищены от шума в общем порядке, т.е. строительно-акустическим способом. В этом случае необходимо требовать усиления звукоизоляции выше нормативного уровня. За счёт кого ? Естественно за счёт лица ответственного за шум и способного его устранить или уменьшить. Основание – наличие в жилом помещении угрозы для здоровья человека. Угроза для здоровья является недопустимой и требует скорейшего устранения независимо от каких-либо условий, обстоятельств и пр. Доказательная база здесь сдвигается в сторону санитарии-гигиены и медицины.  Здесь можно вспомнить о профессиональных музыкантах (пианистах, и пр.), проживающих в многоквартирных домах. Что они делают ? Они делают в своих квартирах дополнительную звукоизоляцию (изолируют шум у себя).   

Что есть ещё ?  Есть выселение меломана по основаниям ст. 293 ГК (прекращение права собственности за систематическое нарушение прав и интересов соседей). Основным доказательством здесь должны быть многочисленные результаты акустических исследований  (Роспотребнадзор такие исследования проводить как правило отказывается) и многочисленные жалобы соседей – жалоб должны быть горы ! Есть положительная практика, единичная (в г. Первоуральске Свердловской обл.). Суды вообще применяют ст. 193 ГК исключительно редко, так что особо рассчитывать на неё гражданам не стоит, тем более что норму вправе применить не граждане, а госорган, т.е. чиновники (а им это надо ?). Однако пугнуть ст.193, наверное, можно … И пугают, и ещё как ! В России пуганее является основным средством решения абсолютно всех вопросов, все друг друга постоянно пугают, немалая часть пугания переливается через край и уходит на экспорт, поступает ли валютная выручка от такого экспорта неизвестно.   

Широко применяются народные средства: скандалы, драки, вредительство по всем направлениям (ассиметричный ответ !), многочисленные обращения к участковому,  в СМИ регулярно появляются сообщения об убийствах «из-за шума». Встречаются случаи обращения к уголовному элементу (на 99 % это пугание и не более).  Однако основным народным средством, конечно, является терпение. 


  • saransk это нравится

#18 saransk

saransk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 327 сообщений
  • ГородСаранск

Отправлено 06 Ноябрь 2015 - 09:52

Пользователю из Саранска.

А откуда известно что звукоизоляция в норме ? Что проводились натурные исследования ?  По бумагам и на словах – всё и всегда в норме. А в реальной действительности ?  

Подавляющее большинство случаев - это одновременное нарушение и акустики и звукоизоляции (кстати, в теории и основанному на теории закону, так и должно быть). Однако жизнь разнообразнее, в жизни могут встретиться и другие случаи, в том числе и тот, о  котором вы спрашиваете, т.е. когда звукоизоляция в норме,  а акустические условия нарушены («сверхнормативная» стереосистема пробивает нормативную звукоизоляцию). Заодно здесь надо сказать ещё об одном близком случае, это когда всё в норме - и звукоизоляция и акустические условия,  но … граждане всё равно жалуются на раздражающий шум. Последний случай требует пояснения. Нормативы рассчитаны на нормативного человека, т.е. на некое среднее человекоподобное существо (это конечно очень грубо, на нормативы оказывает влияние и экономические, и политические, и коррупционные, и пр. факторы). Однако все люди разные, в том числе и по восприятию шума  … Есть ещё группы риска, это малолетние дети, пожилые и страдающие различными заболеваниями (такие заболевания известны). Всех этих с повышенной восприимчивостью, плюс из групп риска, – набирается немало, до 80 % населения. Полагаю, что такие категории граждан могут быть защищены от шума в общем порядке, т.е. строительно-акустическим способом. В этом случае необходимо требовать усиления звукоизоляции выше нормативного уровня. За счёт кого ? Естественно за счёт лица ответственного за шум и способного его устранить или уменьшить. Основание – наличие в жилом помещении угрозы для здоровья человека. Угроза для здоровья является недопустимой и требует скорейшего устранения независимо от каких-либо условий, обстоятельств и пр. Доказательная база здесь сдвигается в сторону санитарии-гигиены и медицины.

Что же, логика понятна. Здесь бы ещё наших экспертов-медиков послушать по поводу возможности чётко прописать в исследовании причинно-следственную связь между конкретным шумом и негативными последствиями для здоровья конкретного человека... В остальном правовая конструкция понятна. Спасибо Вам большое! Давайте общаться плотнее. Рекомендую Вам Евгения Витальевича - очень качественного специалиста по виброакустике и смежным областям. Думаю, вы могли бы быть полезными друг другу. Он Вам - консультациями по технической части, Вы ему - по правовой. Да и клиентов здесь Вы тоже сможете найти.


Лашин Денис Владимирович

Представитель НП "Федерация судебных экспертов" в Республике Мордовия

Тел: +7(8342)31-88-11

Факс: +7(8342)22-25-04

E-mail: saransk@fse.ms

www.expertiza-saransk.ru

http://www.strexp.ru


#19 Ksjyshash

Ksjyshash

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 2 сообщений

Отправлено 09 Декабрь 2015 - 03:16

Добрый день! Очень интресная тема, можно сказать - злободневная. 
У меня такой вопрос: как правильно называется вид экспертизы по измерению уровня шума (звука?) музыкальной аппаратуры в жилом помещении?
И пункт 1.19 МУК 4.3.2194-07 "Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях" - со ссылкой на этот пункт Роспотребнадзор нашего региона снимает с себя все полномочия по проведению таких замеров. Куда в таком случае обращаться? Всё-таки такие замеры звука (шума) апаратуры возможно провести или нет? 
Есть подотчетная Роспотребнадзору организация - Центр гигиены и эпидемиологии, выполняющая исследования на платной основе, возможно, стоит обратиться туда? 


#20 Евгений #

Евгений #

    Инженерный эксперт

  • Модераторы
  • 1 482 сообщений

Отправлено 09 Декабрь 2015 - 06:23

 

Добрый день! Очень интресная тема, можно сказать - злободневная. 
У меня такой вопрос: как правильно называется вид экспертизы по измерению уровня шума (звука?) музыкальной аппаратуры в жилом помещении?
И пункт 1.19 МУК 4.3.2194-07 "Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях" - со ссылкой на этот пункт Роспотребнадзор нашего региона снимает с себя все полномочия по проведению таких замеров. Куда в таком случае обращаться? Всё-таки такие замеры звука (шума) апаратуры возможно провести или нет? 
Есть подотчетная Роспотребнадзору организация - Центр гигиены и эпидемиологии, выполняющая исследования на платной основе, возможно, стоит обратиться туда? 

 

А этот вопрос пока еще является темой дискуссии.

Вообще, что можно сделать  (правильно) с технической точки зрения - только провести измерения по звукоизоляции ограждающих конструкций. Измерение уровня шума здесь будет ошибочным путем.

Если не выполнятся нормы, то "торпеду" застройщику, а если выполняются то к участковому.


Родин Евгений Витальевич
Эксперт АНО "Центр Технических Экспертиз"
Представительство в г. Саранск, Республика Мордовия
tel: +7(8342) 31-88-11, fax:+7(8342) 22-25-04
e-mail: http://saransk@fse.ms

http://sud-expertiza.ru

http://fse.ms




Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Бесплатные консультации судебных экспертов. Консультации экспертов и оценщиков круглосуточно. Мы работаем без праздников, выходных и без перерывов на обед. Работаем по субботам и по воскресеньям. Принимаем заявки на экспертные услуги в ночное время.