Перейти к содержимому


точность установления давности.


Сообщений в теме: 86

#81 *Ксения*

*Ксения*
  • Гости

Отправлено 09 апреля 2021 - 13:28

 

 

Добрый день

Какая возможная точность метода влажного копирования для определения давности подписи шариковой ручкой по одной подписи в договоре сделанной более 30 месяцев назад ?

Документ был в пленочном  файле, но хранился не в идеальных условиях. 

Есть ли какой то стандарт или методика определяющая точность этого метода для доказательств в суде ? 

Метод влажного копирования используется для определения относительной давности реквизитов документа, т.е. определения последовательности нанесения  реквизитов. Метод один из самых точных. Точнее, наверное, только механическое послойное удаление штрихов. Условия хранения документа практически не влияют на результат. Влияет больше профессионализм эксперта, т.к. метод является разрушающим, документ может быть безвозвратно утрачен при проведении исследования. 

 

Спасибо ,

В нашем. случае этот метод использовался для определения интервала времени ( абсолютной даты) в который была  сделана подпись, и конечно документ разрушен.

 

Вывод эксперта противоречит другим доказательствам подтверждающих исполнение договора ранее этой даты.

В заключении нигде не указана точность метода при определении даты, эксперт сравнил скорость испарения с эталонными данными из картотеки, по документам хранившихся при определенных внешних условиях. то есть сравнивал не с другими документами, а с эталоном.

Провести повторную экспертизу уже наверное невозможно, так как документ разрушен, поэтому и стоит вопрос - как в суде показать что точность метода ( влажного копирования) используемого для определения абсолютной даты при исследовании подписи сделанной более 3 лет назад шариковой ручкой имеет какую то погрешность,  обусловленную и условиями хранения и сроком давности. 

во всех измерительных приборах имеется погрешность и она указана или в гост или ту или паспорте. здесь измерения секундомером - на точность метода, еще накладывается реакция эксперта, по измерению периода испарения, все на глаз делается , неужели при такой давности подписи нет погрешности ?

 

Может кто нибудь знает - где может быть указана погрешность допустимая и какая она при таком определении абсолютной даты при давности подписи три года. 

 

Повторюсь, заключение эксперта показывает нереальный вывод, так как как этот документ был подписан ранее, чему есть доказательства  .

 

Ещё раз, метод влажного копирования никак не определяет абсолютную давность документа. Скорее всего вы что-то путаете, если эксперт сравнивал скорость испарения с эталонными данными, значит использовалась методика Агинского на основе газожидкостного хроматографического анализа. По поводу её недостоверности, насколько я слышала ранее, даже сам Агинский Валерий Наумович признал, что методика даёт слишком большую погрешность и результат очень зависит от условий хранения, и начальных материалов письма, доказано было зарубежными коллегами различными испытаниями. Более подробно критика описана в статьях А.Ф. Майера, обязательно ознакомьтесь, хотя бы начнете понимать какие вопросы задать эксперту. Однако точные цифры по достоверности вы точно нигде не найдете. Эта информация обычно не публикуется, да и не замеряется. Хоть какие-то цифры по достоверности можно найти в публикациях Бачурина Л.В. и Юдина Н.В. (не знаю, можно ли публиковать ссылки на другие ресурсы, лучше не буду).

 

Вообще, при абсурдности всей этой ситуации оспорить экспертизу будет довольно сложно. Т.к. методика подходит для "опустошения" кармана заказчика (наверняка, стоимость была около 50-70 тысяч). Но при этом выглядит солидно, с кучей графиков и табличек, и отлично работает для внутреннего убеждения судьи. И главное, отсутствует какая-либо общедоступная альтернатива. Сложно оспорить, но реально. 



#82 Андрей Артемович

Андрей Артемович

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 4 сообщений

Отправлено 12 апреля 2021 - 08:58

 

 

 

Добрый день

Какая возможная точность метода влажного копирования для определения давности подписи шариковой ручкой по одной подписи в договоре сделанной более 30 месяцев назад ?

Документ был в пленочном  файле, но хранился не в идеальных условиях. 

Есть ли какой то стандарт или методика определяющая точность этого метода для доказательств в суде ? 

Метод влажного копирования используется для определения относительной давности реквизитов документа, т.е. определения последовательности нанесения  реквизитов. Метод один из самых точных. Точнее, наверное, только механическое послойное удаление штрихов. Условия хранения документа практически не влияют на результат. Влияет больше профессионализм эксперта, т.к. метод является разрушающим, документ может быть безвозвратно утрачен при проведении исследования. 

 

Спасибо ,

В нашем. случае этот метод использовался для определения интервала времени ( абсолютной даты) в который была  сделана подпись, и конечно документ разрушен.

 

Вывод эксперта противоречит другим доказательствам подтверждающих исполнение договора ранее этой даты.

В заключении нигде не указана точность метода при определении даты, эксперт сравнил скорость испарения с эталонными данными из картотеки, по документам хранившихся при определенных внешних условиях. то есть сравнивал не с другими документами, а с эталоном.

Провести повторную экспертизу уже наверное невозможно, так как документ разрушен, поэтому и стоит вопрос - как в суде показать что точность метода ( влажного копирования) используемого для определения абсолютной даты при исследовании подписи сделанной более 3 лет назад шариковой ручкой имеет какую то погрешность,  обусловленную и условиями хранения и сроком давности. 

во всех измерительных приборах имеется погрешность и она указана или в гост или ту или паспорте. здесь измерения секундомером - на точность метода, еще накладывается реакция эксперта, по измерению периода испарения, все на глаз делается , неужели при такой давности подписи нет погрешности ?

 

Может кто нибудь знает - где может быть указана погрешность допустимая и какая она при таком определении абсолютной даты при давности подписи три года. 

 

Повторюсь, заключение эксперта показывает нереальный вывод, так как как этот документ был подписан ранее, чему есть доказательства  .

 

Ещё раз, метод влажного копирования никак не определяет абсолютную давность документа. Скорее всего вы что-то путаете, если эксперт сравнивал скорость испарения с эталонными данными, значит использовалась методика Агинского на основе газожидкостного хроматографического анализа. По поводу её недостоверности, насколько я слышала ранее, даже сам Агинский Валерий Наумович признал, что методика даёт слишком большую погрешность и результат очень зависит от условий хранения, и начальных материалов письма, доказано было зарубежными коллегами различными испытаниями. Более подробно критика описана в статьях А.Ф. Майера, обязательно ознакомьтесь, хотя бы начнете понимать какие вопросы задать эксперту. Однако точные цифры по достоверности вы точно нигде не найдете. Эта информация обычно не публикуется, да и не замеряется. Хоть какие-то цифры по достоверности можно найти в публикациях Бачурина Л.В. и Юдина Н.В. (не знаю, можно ли публиковать ссылки на другие ресурсы, лучше не буду).

 

Вообще, при абсурдности всей этой ситуации оспорить экспертизу будет довольно сложно. Т.к. методика подходит для "опустошения" кармана заказчика (наверняка, стоимость была около 50-70 тысяч). Но при этом выглядит солидно, с кучей графиков и табличек, и отлично работает для внутреннего убеждения судьи. И главное, отсутствует какая-либо общедоступная альтернатива. Сложно оспорить, но реально. 

 

Большое спасибо, ваши доводы совпадают с моими предположениями, хотя я не эксперт в области экспертиз определения дат подписи, но к сожалению я ничего не путаю.  

Полная абсурдность экспертизы очевидна, она противоречит здравой логике и куче иных доказательств подтверждающих не только подписание, но исполнение договора задолго до даты подписания указанной в экспертизе.

 Еще более абсурдно использовать методику для формирования  выводов от которых зависит решение суда  по методике,  которая не имеет установленоЙ погрешности и степени достоверности,

это равнозначно , когда тебя останавливает гаишник за превышение скорости, которую определил на глаз, исходя из своего большого опыта. Любые измерения имеют погрешность, и без указания такой погрешности ни один суд не должен принимать такие выводы эксперта. 

Суд отказал нам в указании вопроса эксперту - точность используемой методики для определения абсолютной даты подписи документов, с условием того что срок подписи превышает 36 месяцев и документов хранился в условиях отличных от эталонных,  и допустимая точность (погрешность )  экспертного вывода об абсолютной даты простановки конкретной подписи. 

Очевидно, что экспертиза без указания погрешности абсурд.  Неужели нет стандарта при проведении  экспертиз, где требуется указать точность методики и конкретного измерения ?



#83 Андрей Артемович

Андрей Артемович

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 4 сообщений

Отправлено 12 апреля 2021 - 09:10

Добрый день

кто знает, есть ли метод оживить подписи над документом - например подержать подпись над парами спирта, я слышал, что так можно омолодить подпись шариковой ручкой если цель чтоб экспертиза показала дату документа более позднем числом чем он реально подписан. 

вопрос задается для формирования вывода о недостоверности экспертизы определения абсолютной даты подписи методом влажного копирования, как фактор способствующий формированию ошибочных выводов экспертизы, подпись документа выполнена шариковой ручкой более 36 месяцев, экспертиза установила давность такой подписи от  32 до  34 месяцев.

 

 

 

 

 

 



#84 *Юлия*

*Юлия*
  • Гости

Отправлено 16 мая 2021 - 06:03

Подскажите пожалуйста, сможет ли экспертиза определить срок давности документа, если дата в нем будет стоять октябрь 2019 а на самом деле он составлен маем 2021. Документ - одна страница, напечатана на лазером принтере. Рукопись, подписи-две строчки, написаны чернильной ручкой. Документ напечатан на бумаге 2017 года, и пролежал на солнце.

#85 *гость*

*гость*
  • Гости

Отправлено 28 октября 2021 - 14:02

Добрый день подскажите пожалуйста можно ли установить точную дату договора купли-продажи если дата стоит начала августа 2021 а примерный срок изготовления договора 20 октября 2021? Составлен был гелевой ручкой. И какая вероятность точности заключения эксперта, если суд затянет экспертизу и ее проведут на  3 месяца ?



#86 irina.filippova

irina.filippova

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 51 сообщений

Отправлено 04 января 2023 - 11:07

Добрый день всем! Компания ООО «Организация независимой помощи обществу» одна из топовых организаций по Москве, занимающаяся рецензированием судебных экспертиз по всей стране. Если вы столкнулись с необъективностью, неграмотностью судебной экспертизы и решили оспорить её, в этом случае самым действенным является рецензия на судебную экспертизу. Огромный опыт работы, качественные и быстрые услуги в сфере рецензионной коллегией. Профессиональные сотрудники. Подробную информацию можно получить на сайте https://www.sudrecense.ru/, по телефону +7(495)108-55-20 или по эл. почте info@sudrecense.ru



#87 *Ян*

*Ян*
  • Гости

Отправлено 30 августа 2024 - 20:27

Можно ли удостоверить то, что текст на документах был напечатан через два года после подписи.



Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Бесплатные консультации судебных экспертов. Консультации экспертов и оценщиков круглосуточно. Мы работаем без праздников, выходных и без перерывов на обед. Работаем по субботам и по воскресеньям. Принимаем заявки на экспертные услуги в ночное время.