Здравствуйте.
Мы проживаем в панельной 5-этажке, соседи этажом выше (2 взрослых, 2 ребенка) постоянно топают, прыгают, двигают мебель. Шум стоит просто ужасный, особенно активны они в период с 21.00 до 2.00. Поэтому нормально выспаться невозможно. Разговоры «по-соседски» не помогают, они просто смеются над нами и советуют пить успокоительное. Может ли ваша экспертиза помочь решить эту проблему? (Место жительства: московская обл, одинцово).
Заранее спасибо.
шум от соседей.
#1 *Мария*
Отправлено 02 октября 2014 - 08:34
#2
Отправлено 02 октября 2014 - 11:29
Добрый день!
СН 2.2.4/2.1.8.562-96. Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки. Санитарные нормы.
Необходимо провести экологическое исследование на предмет соответствия уровня шума нормам СН 2.2.4/2.1.8.562-96 . А дальше, на основании полученного заключения, можете обращаться с претензией в суд. Но в этом деле столько "НО". Самое первое и существенное: А если в момент прихода специалиста они не будут шуметь???
Всего хорошего!
#3 *sotneva.n.i*
Отправлено 02 октября 2014 - 19:02
Здравствуйте! Не могу не вмешаться. Евгений, а как же п.1.19. МУК 4.3.2194-07 «Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях»:
1.19. Процедура санитарно-эпидемиологической экспертизы (оценки) не распространяется и измерения не проводятся в отношении шума, обусловленного:
• естественными и случайными явлениями;
• поведением людей, нарушением ими тишины и общественного спокойствия в жилых зданиях и на прилегающей территории (работа звуковоспроизводящей аппаратуры; игра на музыкальных инструментах; применение пиротехнических средств; громкая речь и пение; выполнение гражданами каких-либо бытовых работ; проведение ручных погрузочно-разгрузочных работ; резкое закрытие дверей при отсутствии доводчика и т.п.);
• подачей звуковых сигналов и срабатыванием звуковой охранной и аварийной сигнализации;
• аварийно-спасательными и аварийными ремонтными работами, работами по предотвращению и ликвидации последствий аварий, стихийных бедствий и других чрезвычайных ситуаций, не носящими регулярный или плановый характер, в том числе при уборке снега и льда;
• обычной жизнедеятельностью людей, в том числе шума, проникающего из других помещений;
• проведении массовых мероприятий (митингов, уличных шествий, демонстраций и т.п.);
• проведением богослужений, других религиозных обрядов и церемоний в рамках канонических требований соответствующих конфессий.
Санитарно-эпидемиологическая экспертиза (оценка) и измерения уровней шума также не проводятся по обращениям граждан с жалобами на шум при отсутствии постоянной регистрации или прав собственности этих граждан на жилье по соответствующему адресу или отсутствии у заявителей полномочий законных представителей или нотариальной доверенности граждан, постоянно зарегистрированных или обладающих правами собственности на жилье по соответствующему адресу.
В данном случае, речь идет о непостоянном шуме и экспертизу на соответствие уровня шума нормам СН 2.2.4/2.1.8.562-96 проводить нельзя. В данном случае, речь идет о замерах звукоизоляции конструктивных элементах ударной машиной по ГОСТ 27296-2012 Здания и сооружения. Методы измерения звукоизоляции ограждающих конструкций.
#4 *евгений*
Отправлено 02 октября 2014 - 19:19
Кстати говоря вы сравнивали результаты измерений, если акустическая волна имеет сферический фронт и плоский? Результаты получаются с разницей до 10 дБ! Как ГОСТы писали, что об этом там ни слова.
#6
Отправлено 04 октября 2014 - 10:30
Добрый день, Наталья Ивановна!
В данном случае я имею ввиду оценку помещений на предмет звукоизоляции ограждающих конструкций. При определенном расположении измерительного микрофона от источника акустического сигнала (колонки мощностью 20-50 Вт, обеспечивающей звуковое давление 90-120 дБ), может так быть (очень часто на практике так и бывает), что акустическая волна от излучателя приходит в другой фазе со своей же отраженной (от близко расположенных стен, предметов и т.д.). Тогда в результате их сложения, реальное измеренное звуковое давление будет значительно отличаться, что в конечном итоге скажется на расчетном коэффициенте (вибро)звукоизоляции. При сложении с одинаковыми фазами, значение будет увеличиваться, при разнице в 180 градусов, полностью уничтожаться. Так вот, какой фронт волны будет, есть прямое следствие,- где располагать излучатель относительно измерительного микрофона. А разница в длине волны и соответственно в скорости распространения этой волны в различных материалах и средах (особенно в материалах ограждающих конструкций) огромна.
Ударная машина, в моем арсенале, это акустический излучатель (в совокупности с генератором белого(розового)шума), создающий звуковое давление 105 дБ на расстоянии 1,5 м в диапазоне частот 0,125-5 кГц.
#7 *sotneva.n.i*
Отправлено 05 октября 2014 - 08:15
Евгений, день добрый! Мы, к своему несчастью, не имеет таких установок мы не работали по звукоизоляции еще ни разу.
Кстати сказать, в Москве мало у кого есть такое оборудование, знаю точно что есть на физ.факе МГУ. У Роспотребнадзора по Москве нет. А как в Саранске дело обстоит?
#8
Отправлено 05 октября 2014 - 09:31
Странно. Мне казалось, что экспертизы по измерению звукоизоляции являются распространенными. Свои комплексы для подобных измерений я использую достаточно часто. Они калиброваны и поверены. К сожалению, подробнее рассказать не могу, это закрытая тема.
Кстати говоря, Наталья Ивановна, по тому документу, который вы мне скинули на почту( через Л.Д.В) у меня ОЧЕНЬ много вопросов. В частности, отсутствие измерений в октавных полосах. Интегральный показатель может выполниться, а вот в конкретной октаве,- нет. И даже более того, очень сильно нет! Подобных измерений у меня несколько тысяч, за последние лет пять. Статистика приличная.
#9
Отправлено 05 октября 2014 - 09:46
Наталья Ивановна, в ноябре я собираюсь на научную конференцию, в Москву. У меня будет несколько часов свободного времени. Если у вас будет время и есть интерес пообщаться, то я смогу заехать к вам в офис.
#10
Отправлено 07 октября 2014 - 13:38
Здравствуйте! Не могу не вмешаться. Евгений, а как же п.1.19. МУК 4.3.2194-07 «Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях»:
1.19. Процедура санитарно-эпидемиологической экспертизы (оценки) не распространяется и измерения не проводятся в отношении шума, обусловленного:
• естественными и случайными явлениями;
• поведением людей, нарушением ими тишины и общественного спокойствия в жилых зданиях и на прилегающей территории (работа звуковоспроизводящей аппаратуры; игра на музыкальных инструментах; применение пиротехнических средств; громкая речь и пение; выполнение гражданами каких-либо бытовых работ; проведение ручных погрузочно-разгрузочных работ; резкое закрытие дверей при отсутствии доводчика и т.п.);
• подачей звуковых сигналов и срабатыванием звуковой охранной и аварийной сигнализации;
• аварийно-спасательными и аварийными ремонтными работами, работами по предотвращению и ликвидации последствий аварий, стихийных бедствий и других чрезвычайных ситуаций, не носящими регулярный или плановый характер, в том числе при уборке снега и льда;
• обычной жизнедеятельностью людей, в том числе шума, проникающего из других помещений;
• проведении массовых мероприятий (митингов, уличных шествий, демонстраций и т.п.);
• проведением богослужений, других религиозных обрядов и церемоний в рамках канонических требований соответствующих конфессий.
Санитарно-эпидемиологическая экспертиза (оценка) и измерения уровней шума также не проводятся по обращениям граждан с жалобами на шум при отсутствии постоянной регистрации или прав собственности этих граждан на жилье по соответствующему адресу или отсутствии у заявителей полномочий законных представителей или нотариальной доверенности граждан, постоянно зарегистрированных или обладающих правами собственности на жилье по соответствующему адресу.
В данном случае, речь идет о непостоянном шуме и экспертизу на соответствие уровня шума нормам СН 2.2.4/2.1.8.562-96 проводить нельзя. В данном случае, речь идет о замерах звукоизоляции конструктивных элементах ударной машиной по ГОСТ 27296-2012 Здания и сооружения. Методы измерения звукоизоляции ограждающих конструкций.
Зашел в данный нормтив и обнаружил вот какую интересную фразу:
1.4. Измерение параметров шума в целях оценки их соответствия гигиеническим нормативам осуществляется испытательной лабораторией, аккредитованной в установленном порядке.
Мои комментарии:
А если человеку плевать на то, соответствует ли шум в квартире издаваемый радиоприемником или телевизором соседей за стеной каким-либо нормативам и он просто хочет зафиксировать уровень шума, с тем, чтобы обращаться с жалобой в суд или к участковому ?
Вот представьте, что в этом НПА было бы две графы:
Постоянное и непрекращающееся изнасилование наказуемо, а изнасилование от случая к случаю - ни как не карается !!!
Или еще пример, регулярные побои влекут уголовную ответственность, а если один раз ударил в глаз, то ни какой ответственности !!!
Я конечно утрирую и перевожу вопрос в несколько иную плоскость, но все же, если люди - соседи реально шумят, но исключительно ночью или исключительно один час в период с 03-00 до 04-00, то какая разница, является этот самый шум источником постоянного шума или не является.
Как бы Вы к этому отнеслись ???
Если по мне, то фиксировать шум мы - эксперты просто обязаны, а там клиент и его адвокат пускай применяют заключение эксперта по шуму куда им захочется, хоть к милицию, хоть в прокуратуру, хоть к Папе Римскому.
А д м и н и с т р а т о р
e-mail: 111@fse.ms
tel: 8(800)555-0-453 (Для регионов)
tel: 8(495) 666-5-666 (Для Москвы и МО)
Wiber: +7(926)04080436
WhatsApp: +7(926)04080436
Наш портал: http://sud-expertiza.ru
Промо-сайт http://fse.ms
#11
Отправлено 07 октября 2014 - 16:22
В принципе я согласен и с приведенными аналогиями и с выводами. Но это же нужно приехать в нужное время и зафиксировать, что этот шум исходит именно от них.
Я не юрист, но мне кажется это очень сложно. Этак нужно просто ночевать там.
Звукоизоляция бетонного перекрытия 120-160 мм где-то около 45-50 дБ в нижней октаве (125-250 Гц). Наибольшая энергетика сигнала именно в этой полосе частот. Если прикинуть, что они (соседи) "качают" музыку на полную (это около 95-100 дБ), то в принципе превышение будет на лицо (норма 35 дБ (с 23 до 7 утра)). 95-50=40 дБ. 40 дБ-35 дБ=5 дБ. А 5 дБ это примерно в 1,8 раза! Это по акустике. По вибрационному каналу еще хуже, т.к. стук развивает амплитуду аж до 115-125 дБ. Но это мгновенные значения..
Все расчеты грубые, т.с. в уме, но глобально цифры не сильно изменятся.
#12 *sotneva.n.i*
Отправлено 15 октября 2014 - 11:26
Наталья Ивановна, в ноябре я собираюсь на научную конференцию, в Москву. У меня будет несколько часов свободного времени. Если у вас будет время и есть интерес пообщаться, то я смогу заехать к вам в TЕв
Евгений, день добрый! Будем рады Вас увидеть и услышать в стенах НП ФСЭ. Приезжайте.
А какая теме конференции и кто организатор?
#13 *sotneva.n.i*
Отправлено 15 октября 2014 - 11:38
Здравствуйте! Не могу не вмешаться. Евгений, а как же п.1.19. МУК 4.3.2194-07 «Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях»:
1.19. Процедура санитарно-эпидемиологической экспертизы (оценки) не распространяется и измерения не проводятся в отношении шума, обусловленного:
• естественными и случайными явлениями;
• поведением людей, нарушением ими тишины и общественного спокойствия в жилых зданиях и на прилегающей территории (работа звуковоспроизводящей аппаратуры; игра на музыкальных инструментах; применение пиротехнических средств; громкая речь и пение; выполнение гражданами каких-либо бытовых работ; проведение ручных погрузочно-разгрузочных работ; резкое закрытие дверей при отсутствии доводчика и т.п.);
• подачей звуковых сигналов и срабатыванием звуковой охранной и аварийной сигнализации;
• аварийно-спасательными и аварийными ремонтными работами, работами по предотвращению и ликвидации последствий аварий, стихийных бедствий и других чрезвычайных ситуаций, не носящими регулярный или плановый характер, в том числе при уборке снега и льда;
• обычной жизнедеятельностью людей, в том числе шума, проникающего из других помещений;
• проведении массовых мероприятий (митингов, уличных шествий, демонстраций и т.п.);
• проведением богослужений, других религиозных обрядов и церемоний в рамках канонических требований соответствующих конфессий.
Санитарно-эпидемиологическая экспертиза (оценка) и измерения уровней шума также не проводятся по обращениям граждан с жалобами на шум при отсутствии постоянной регистрации или прав собственности этих граждан на жилье по соответствующему адресу или отсутствии у заявителей полномочий законных представителей или нотариальной доверенности граждан, постоянно зарегистрированных или обладающих правами собственности на жилье по соответствующему адресу.
В данном случае, речь идет о непостоянном шуме и экспертизу на соответствие уровня шума нормам СН 2.2.4/2.1.8.562-96 проводить нельзя. В данном случае, речь идет о замерах звукоизоляции конструктивных элементах ударной машиной по ГОСТ 27296-2012 Здания и сооружения. Методы измерения звукоизоляции ограждающих конструкций.
Зашел в данный нормтив и обнаружил вот какую интересную фразу:
1.4. Измерение параметров шума в целях оценки их соответствия гигиеническим нормативам осуществляется испытательной лабораторией, аккредитованной в установленном порядке.
Мои комментарии:
А если человеку плевать на то, соответствует ли шум в квартире издаваемый радиоприемником или телевизором соседей за стеной каким-либо нормативам и он просто хочет зафиксировать уровень шума, с тем, чтобы обращаться с жалобой в суд или к участковому ?
Вот представьте, что в этом НПА было бы две графы:
Постоянное и непрекращающееся изнасилование наказуемо, а изнасилование от случая к случаю - ни как не карается !!!
Или еще пример, регулярные побои влекут уголовную ответственность, а если один раз ударил в глаз, то ни какой ответственности !!!
Я конечно утрирую и перевожу вопрос в несколько иную плоскость, но все же, если люди - соседи реально шумят, но исключительно ночью или исключительно один час в период с 03-00 до 04-00, то какая разница, является этот самый шум источником постоянного шума или не является.
Как бы Вы к этому отнеслись ???
Если по мне, то фиксировать шум мы - эксперты просто обязаны, а там клиент и его адвокат пускай применяют заключение эксперта по шуму куда им захочется, хоть к милицию, хоть в прокуратуру, хоть к Папе Римскому.
В этой ситуации нужно в первую очередь обращаться к участковому, т.к нарушаются права согласно ФЗ "О тишине". Все регионы имеют такой закон и соответственно свои поправки. Нарушители покоя граждан наказываются штрафами.
У нас неоднократно были случаи, когда эксперт приезжал на объект - жилую квартиру, сидел 2 часа и фиксировал 35ДбА, т.е. на момент замеров, нарушители спокойно спали. Мы, как исполнители свою работу выполнили, но факта превышений не зафиксировали, заказчик акт выполненных работ подписывать не желает и требует выезда еще и еще. Как быть? Заниматься благотворительностью? Вопрос может решаться по иному - оставить приборы на мониторинговые замеры, но приборы стоимостью 400 000 руб. оставлять в квартире заказчика на сутки мы себе позволить не можем.
#14 *Гость11*
Отправлено 27 октября 2014 - 18:56
Ситуация похожая. Десятки вызовов и заявлений в полицию, в итоге ноль протоколов, ноль штрафов. Хотя статья в КоАП есть. А все потому, что никто из соседей не подтверждает. Хотя наверняка они музыку слышат, но она либо им не мешает, либо не хотят с меломанами связываться. Даже просили их зайти засвидетельствовать факт музыки от соседей, они отказались. Может ли эксперт приехать по вызову и зафиксировать повышенный шумовой фон и направление откуда он проникает в квартиру(источник)?
#15
Отправлено 28 октября 2014 - 06:46
Ситуация похожая. Десятки вызовов и заявлений в полицию, в итоге ноль протоколов, ноль штрафов. Хотя статья в КоАП есть. А все потому, что никто из соседей не подтверждает. Хотя наверняка они музыку слышат, но она либо им не мешает, либо не хотят с меломанами связываться. Даже просили их зайти засвидетельствовать факт музыки от соседей, они отказались. Может ли эксперт приехать по вызову и зафиксировать повышенный шумовой фон и направление откуда он проникает в квартиру(источник)?
Здравствуйте!
Зафиксировать шум и по акустическому каналу и по вибрациям можно. Соответственно будет и соответствующее заключение. Но необходимо заранее продумать вопрос, как правильно распорядиться данными полученного заключения.
Наталья Ивановна писала уже о проблемах.
Кстати говоря на основании проведенного исследования можно будет и застройщику предъявить.. по недостаточной звукоизоляции конструкций. Правда это будет уже взгляд в сторону строительной экспертизы. Недостаточная звукоизоляции ввиду экономии строительных материалов или нарушении технологии строительства. Зацепиться можно.
Вообще, акцент на тот факт, что подобное исследование дорогое, уже делалось. Допустим в моем исполнении, проведение подобных исследований с выездом будет около 30-100 т.р. Первая цифра,-окрестность в радиусе 50-60 км. Вторая,- до 500 км. Транспортировать большой объем техники весом в 40 кг очень тяжело. Только машиной.
Нужно понимать и то, что характеристики измерительной техники прямо пропорциональны ее цене.
Очень даже может быть, что Вы найдете и дешевле.. В конце-концов уровень акустического излучения можно мерить сейчас и сотовым телефоном и анализатором размером с пачку сигарет. И понятия у людей (специалистов) о звуке тоже определенные. Почему-то все думают, что установил микрофон или акселерометр и все! Это далеко не так. Тут нужны "специальные познания". Для начала публикации по акустике товарища Хорева.
САНПИН описывают правильно только цифры норм, а процедура проведения измерений (методика) там ошибочна. В корне. ДА, это указание как делать, но с другой стороны, вы же не будете копать песок вилами.. Об этом я могу много писать, но зачем. Вам нужен результат! Один специалист намеряет +/- 20 дБ, другой +/- 1 дБ. Шкала логарифмическая. Разница в десятки раз. Заключение с первыми отклонениями, попади мне такое на рецензию,- мокрого места не оставлю.
Если у Вас по-прежнему осталось желание, то дискуссию можно продолжать и уже серьезно прорабатывать данный вопрос.
#16
Отправлено 28 октября 2014 - 12:26
Евгений, очень профессиональный ответ, я Вас поддерживаю. Я всегда и всем объясняю, что повышенный шум в квартире - это следствие строительных дефектов, нужно выяснять причину и ее устранять, а не тратить свои силы и эмоции на злобных соседей, подчас которые ни в чем не виноваты - они въехали в уже "отремонтированную" квартиру.
Евгений, проблема в законодательстве, нужно менять либо СанПиН, либо МУК. Думаю, что сами санитарные врачи Роспотребнадзора не знают выход.
#17
Отправлено 28 октября 2014 - 12:57
Да, Наталья Ивановна строительные дефекты, это что-то. Кирпичная кладка должна держать "звук" до 60-70 дБ, бетон чуть меньше. Но этого нет. В основном трещины в строительных конструкциях и состыковка плит в местах их сочленения. Для меня это вообще иногда является безвыходным положением. Ну вот нужно мне, чтобы звукоизоляция строительной конструкции была 60 дБ. И никак.. Приходится прибегать к "драконовским" мерам.
Кстати, сегодня вот тоже рассматривается вопрос по проведению исследования, по аналогичному вопросу поднятому "Гостем". Квартира, а под ней ночной кабак с "цыганами и кордебалетом". Я и сам таких "музыкантов" не люблю, а тут вот случай удобный.. Сделаю даже на полсотни больше замеров, чем требуется по САНПИНу. Не все ведь музыку ночью слушать любят.
Интересно, как поступят с заключением дальше и какой будет результат. По возможности, если до Нас доведут "логическое завершение истории", потом отпишусь. Может это будет толчок и подобные Дела пойдут через суд. Время покажет..
#18 *Гость11*
Отправлено 28 октября 2014 - 15:36
Применительно к статье КоАП по шуму от музыки санпины не нужны, так ВС постановил, если мешает, значит ее нельзя слушать на таком уровне. Просто мне не повезло с соседями. Главное засвидетельствовать, что например без музыки 30дб, а с ней на несколько больше, т.е. засвидетельствовать факт того, что шум от музыки проникает в мою квартиру со стороны квартиры меломанов. Потом заявление в полицию, где вместо скраюхатных соседей вписан эксперт со своим заключением. Конечно нужно дешевле, в конкретно моем случае не нужно измерять звукоизоляцию, гашение волн или готовиться бодаться с застройщиком.
#19
Отправлено 28 октября 2014 - 16:51
Применительно к статье КоАП по шуму от музыки санпины не нужны, так ВС постановил, если мешает, значит ее нельзя слушать на таком уровне. Просто мне не повезло с соседями. Главное засвидетельствовать, что например без музыки 30дб, а с ней на несколько больше, т.е. засвидетельствовать факт того, что шум от музыки проникает в мою квартиру со стороны квартиры меломанов. Потом заявление в полицию, где вместо скраюхатных соседей вписан эксперт со своим заключением. Конечно нужно дешевле, в конкретно моем случае не нужно измерять звукоизоляцию, гашение волн или готовиться бодаться с застройщиком.Жаль
Жаль, что Вы не представляетесь.
Продолжая тему.
Да, но ведь разные бывают соседи и разные бывают "музыки". Была одна молодая семья "музыкантов", у которых холодильник стоял вплотную к стене и трещал передавая вибрации через стены 3 -м квартирам. Соседи по ночам (дословно) просто "вешались". Две недели искали. Никто не мог понять, кто и откуда? Даже сами эти хозяева холодильника. Он на кухне, они в комнате..
Бывает и другое, магазин в жилом доме. Или кафе. Таких людей, мне вообще откровенно жалко. И днем и ночью кот ученый все ходит по цепи кругом.. Идет хоть налево, песню воет, хоть на право, хоть когда я..ца........, тоже мурлыкает.
Кстати говоря, позвольте поинтересоваться: Чем закончилась Ваша история?
А по поводу исследований по акустике, так это ведь люди сами заказывают.. Если Вы обратили внимание, то свои услуги по этому поводу мы насильно никому не навязываем.
Доброго вечера! Всего хорошего!
#20 *Гость11*
Отправлено 28 октября 2014 - 18:19
История пока ничем не закончилась, и конца пока в ней не видать. Про холодильник тоже проходили, у соседей сверху выл (был периодически повторяющийся тихий вой), днем было практически не слыхать, а вот ночью серьезно доставало. Проводили измерения, шум оказался в пределах нормы. Чем закончилось уже не помню, там сейчас не живу)
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
Бесплатные консультации судебных экспертов. Консультации экспертов и оценщиков круглосуточно. Мы работаем без праздников, выходных и без перерывов на обед. Работаем по субботам и по воскресеньям. Принимаем заявки на экспертные услуги в ночное время.